Alufelge 12 Zoll Prototype

[LMLPX83]

Ich geb kurz meinen Senf dazu

 

Ich arbeite bei Dekra, aber nicht als Prüf.ing.

Es gibt in allen Organisationen mit Sicherheit den ein oder anderen Prüfer der auch Gefälligkeitsgutachten/-eintragungen macht.

Hier gilt am Ende, wie bereits erwähnt, das Prinzip "Wo kein Kläger da kein Richter".

 

Bei Standardsachen ist da ja jeder aufgeschlossen.

Wenn's bissl Tricky wird und nicht unbedingt der Fachbereich vom Kollegen ist und sich im Hause niemand so Recht findet wird's meist schwierig überhaupt Jemanden davon zu überzeugen, dass das technisch durchdacht ist und funktioniert.

 

Wenn es irgendwo berechtigte oder unberechtigte Zweifel beim Kollegen gibt tun die sich natürlich schwer etwas einzutragen.

Am Ende hält der Prüf.ing. den Kopf hin, wenn was schief geht.

 

Gefühlt sind vor allem die jungen Kollegen (frisch aus der Ausbildung) sehr penibel und sichern sich in alle Richtungen ab oder lehnen es wegen dem ganzen Aufwand ab.

Finde ich persönlich ziemlich nervig, aber auch verständlich...

 

Bsp.

Ich fahre eine LML und bei bestimmten ABEs (YSS Stoßdämpfer) taucht die nicht auf, aber wir wissen ja alle die ist baugleich.

Meinem befreundeten Kollegen Prüf.ing. das ganze geschildert und dass ich das gerne bestätigt/eingetragen haben möchte.

Er hat sich das angeschaut und gemeint "finde ich übertrieben, fällt doch sowieso keinem auf und falls Mal was ist, kannst Du dass ja so erklären bzw. ich bestätige es Dir"

 Hä...bitte!?

 

Lange Rede kurzer Sinn, ich denke auch, dass man Dir das einträgt.

Vielleicht nicht der erste (bei sowas ist es immer gut, jemanden von Anfang an damit zu involvieren), aber vielleicht der dritte oder vierte.

 

Gruß Markus 

 

P.S. Früher war alles besser!(?)

[Gast]

Ich denke, wenn es eingetragen ist, sollte das im nachhinein kein Problem machen.
Außer ...
- das Bauteil versagt und es kommt aufgrund dessen zum Unfall
- man hat einen Unfall und es wird festgestellt dass da was nicht "passt", aber dazu müssen dann Teile verbaut sein die akustisch oder optisch "verdächtig" sind sonst wird da niemand zu suchen anfangen
 

Das andere Thema ist eine eventuelle Kontrolle.
Was nütz es mir, wenn die Teile eingetragen sind, die Kiste aber 110 db hat ... oder wenn ich keine ausreichende Radabdeckung habe ... oder ne 4" Felge mit nem 110er Reifen fahre ... oder ohne Backe fahre und nen offenen Trichter auf dem Gaser hab,
Das sind alles Dinge die auffallen und da bekommt man sicher Probleme ... eigentlich ja auch zurecht.

Wenn da aber selbstgeschnitzte Felgen eingetragen sind, wo technisch und optisch alles passt, warum sollte da der Polizist oder ein Prüfer Probleme machen?
 

[Gast]

So, hab jetzt mal nachgemessen welche Innendurchmesser die Reifen haben und ob die Reifen dann auch wirklich einigermaßen leicht und von Hand auf die Felgenhälften "rutschen". Die Felgen sind ja zweiteilig und wenn ich das schon mache, dann möchte ich die Reifen auch von Hand montieren können. Klar das abmontieren ist nicht ganz so einfach wegen dem Hump. Aber das geht nicht anders.
Habe 3 Unterschiedliche 110/70-12" Reifen hier, bei der 12" Felge passt das denke ich schon mal.
110/70-11" habe ich grade nix da.

Den Bereich wo ich den Reifen aufmontiere mache ich im Durchmesser um 5mm kleiner als den eigentlichen Reifensitz.
Denke dass das vom Gefühl her passen müsste und auch nach dem Messen denke ich passt das.
Zweiteilige Felgen sind leider nicht standartisiert und deshalb kann ich da auf keinerlei Werte zurückgreifen.

Aber denke das sollte so passen ...








 

[Hoffi78]

Jetzt muss ich mich hier auch mal einklinken. Fand es einfacher ne selbstgefräste Radnabe und nen Felgenstern einzutragen als die ganzen Motorkomponenten.

 

Hab dem Tüv-prüfer meines vertrauens meine idee mitgeteilt, dann die teile im cad konstruiert, mit fem berechnet und mitm cam gefräst. Beide teile haben noch eine nummer bekommen und wurden vom prüfer per einzelabnahme eingetragen.

 

 

 

@Vespa Lehrling, niemals abbringen lassen von einer idee. Das klappt schon. Sonst würden wir noch immer alle originale px80 fahren.

[Gast]

Soooo, Felgen sind fertig konstruiert.
Ich habe zwei Varianten der zweiteiligen Version gemacht.
Einmal im SIP Look (links) und einmal im VL Look (rechts)
Habe mich für die rechte Version entschieden, die sieht optisch "leichter" aus ... 




 

 

 

 

Felgenprofil im Schnitt
Es ist ein 4,0mm O-Ring verbaut und dieser wird auf 3,0mm gequetscht.



 

 

 

 

 

 

Nochmal das Felgenprofil
Alles nach Vorgabe der ETRTO mit beidseitigem Hump. Das wird die Montage/Demontage zwar etwas erschweren, gibt aber die Nötige Sicherheit bei eventuellem Druckverlust.

 

 

 

 

 

 

 

Weil ich vorne ja 11" und hinten 12" fahre, gibt es dementsprechend zwei Felgen
n


 

 

Und nochmal  in schräger Ansicht

 

Jetzt kommt FEM und wenn das passt geht es ans Programmieren.
Werde erstmal nur eine 2,5x11" Felge anfertigen und checken wie das mit der Reifenmontage hinhaut.
Wenn das alles funzt mache ich die 2,5x12".

Und ich glaube ich muss dann für das Projekt Fahrspaß noch 3,5x12" oder 4x12" Felgen anfertigen ... weil da kommen dann ja 120/70-12" Reifen drauf und die sind mehr wie nur 10mm breiter als die 110/70-11" Reifen ... warum auch immer. Und bei der Kiste wird eh alles neu gestrickt und der Motor nach hinten versetzt, dann kann ich ihn auch grade noch ein bissl nach rechts versetzen ... 

 

 

 

[Sloth]

Cooles Projekt, Hut ab!

 

Optisch find ich die ausgesparten Felgen ansprechender, wirkt leichter und auch irgendwie technischer.

 

Sind die Hälften zueinander zentriert? Kann da gerad nichts erkennen..

[Gast]

vor 57 Minuten hat Sloth folgendes von sich gegeben:

 

Sind die Hälften zueinander zentriert? Kann da gerad nichts erkennen..

Guter Punkt … hätte ich erst beim Zusammenbau bemerkt.

Danke fürs mitdenken 

Muss ich mir morgen nochmal anschauen. Entweder mach ich an die Stirnflächen einen Zentrierring, oder ich mach ein paar Passstifte rein.

Die beste Lösung wäre glaube ich, wenn ich das mit der O-Ring Nut kombiniere … mal schauen ob ich das da mit unterbringen kann …

 

Ich glaube ich sollte vorher doch einen 3D Druck machen … 

Bearbeitet 20. Oktober 2022 von Vespa Lehrling

[Crank-Hank]

Dachte die Frage wäre überflüssig: ich nahm an über die ET Inserts werden beide Hälften zentriert

[Sloth]

Du kannst ja in eine Hälfte eine Ringnut einbringen die auf der Gegenseite zu einem vorstehenden Ring passt. In die Mitte des vorstehenden Rings dann die Nut für den O-Ring setzen.

 

Wäre meine Idee dazu..

[Gast]

Würde schon gehen, dass man die Zentrierung mit der O-RingNut verbindet.

 

Ich bin grade echt am hadern, ob ich mir mit der zweiteiligen Felge so nen großen gefallen tu.
Klar sind da gewisse Vorteile wie große Bremse, aber die Reifen in 12" sind halt wesentlich stabiler als so dünne 3,5x10" Reifen. Ich habe ein bisschen schiss dass das Montieren vielleicht doch nicht soviel Spaß macht.
Hat einer von euch schon mal am Auto Reifen auf "echte" 3teilige Felgen montiert und kann berichten?
Die alten BBS z. B. ...

Alternativ dann eventuell doch einteilig ... 
Hiiiilfe ... ich weiß echt nicht was ich machen soll. Die einteiligen sind halt ne sichere Bank.
Die zweiteiligen wären aber irgendiwe cooler, große Bremse und einzigartiger ... oh je ... das sind Probleme 

[alfonso]

Denk mal ans Gewicht, wenn wir uns schon über das „Projekt Fahrspass“ unterhalten!

 

 

[zimbo]

könnte man das Projekt von Vespa-Lehrling in ein eigenes Topic packen?

 

Nicht das es zu Verwechslungen kommt mit dem ursprünglichen Fredersteller!

[Gast]

vor 14 Minuten hat alfonso folgendes von sich gegeben:

Denk mal ans Gewicht, wenn wir uns schon über das „Projekt Fahrspass“ unterhalten!

Wie meinst das?
Wenn, dann doch sicher so:
Schwerere Räder = größere Kreiselkräfte = mehr Sicherheit 
Oder?

Die Felgen sind genauso schwer oder leicht wie die Alufelgen anderer Hersteller, plus/minus paar Gramm.
Habe spaßeshalber grade mal die 110/70-12" und 120/70-12" Reifen gewogen die ich hier habe.
Der leichteste wiegt 2,4Kg und der schwerste 3,2Kg, die sind viel schwerer als die Felgen und vor allem viel schwerer als die leiwandigen 3,50x10" Reifen.
Das ist ja mit ein Grund weshalb ich die 12" fahren möchte ... das sind richtige Reifen. Ich erhoffe mir dass ich da dann auch mal weiter wie 1000Km mit einem Hinterreifen komme .. 

 

[Gast]

vor 24 Minuten hat zimbo folgendes von sich gegeben:

Nicht das es zu Verwechslungen kommt mit dem ursprünglichen Fredersteller!

Bitte nicht verwechseln!!!
Bin weder mit ihm verheiratet, verschwägert oder sonst wie mit ihm verwandt ... 

[alfonso]

vor 4 Stunden hat Vespa Lehrling folgendes von sich gegeben:

Wie meinst das?
Wenn, dann doch sicher so:
Schwerere Räder = größere Kreiselkräfte = mehr Sicherheit 
Oder?

Die Felgen sind genauso schwer oder leicht wie die Alufelgen anderer Hersteller, plus/minus paar Gramm.
Habe spaßeshalber grade mal die 110/70-12" und 120/70-12" Reifen gewogen die ich hier habe.
Der leichteste wiegt 2,4Kg und der schwerste 3,2Kg, die sind viel schwerer als die Felgen und vor allem viel schwerer als die leiwandigen 3,50x10" Reifen.
Das ist ja mit ein Grund weshalb ich die 12" fahren möchte ... das sind richtige Reifen. Ich erhoffe mir dass ich da dann auch mal weiter wie 1000Km mit einem Hinterreifen komme .. 

 

Teilbare Felgen sind deutlich schwerer als einteilige.

Zudem liegt die Masse recht weit von der Achse entfernt.

Im Vergleich zu den 10-Zöllern wird das eh schon unhandlich, da ist die Massenträgheit sicher kein guter Freund.

Ich würde das einteilig machen, mit möglichst tiefem Bett, um die Montage zu erleichtern.

[Gast]

vor 9 Stunden hat alfonso folgendes von sich gegeben:

Teilbare Felgen sind deutlich schwerer als einteilige.

Kann man pauschal so nicht sagen. Hängt ganz stark vom verwendeten Material, von der Konstruktion, dem Design und den Wandstärken ab. 
Aber selbst wenn sie 200g schwerer sind, das merkst net.
 

 

vor 9 Stunden hat alfonso folgendes von sich gegeben:

Im Vergleich zu den 10-Zöllern wird das eh schon unhandlich,

Bist Du schon mal 11" oder 12" auf ein und derselben Vespa schon gefahren oder ist das deine Theorie?

Hier mal der Gewichtsvergleich
Das ist ein 3,5x10" mit Felge:

 

 

Und hier ein 110/70-12" OHNE Felge:

 

Laut Deiner Theorie müsste sich das scheiße fahren.
Es fährt sich aber sicherer und angenehmer.
Höheres Gewicht = größere Kreiselkräfte = Sicherer und besser 

Finde das ist schon ein echt krasser Unterschied wenn ein 110/70-12" Reifen das gleiche wiegt wie ein 3,5x10" Komplettrad.
Kann man sich vorstellen dass das ganz andere Reifen sind.
Da hab ich ein viiiiiel besseres Gefühl bez. der Sicherheit.
Von den 3,5x10" sind mir schon 2 x Hinterreifen geplatzt ... ok, waren auch schon gut runter gefahren ... 

 

 

Bearbeitet 21. Oktober 2022 von Vespa Lehrling

[Da Woidi]

das stimmt nur teilweise....

 

ungefederte Masse ist das Zauberwort=Gift fürs Fahrwerk

[Gast]

vor 28 Minuten hat Da Woidi folgendes von sich gegeben:

ungefederte Masse ist das Zauberwort=Gift fürs Fahrwerk

Ich spreche davon vernünftiges Material einzusetzen.
Das ganze 10" Gedöns ist doch absolut nicht für diese Leistungen und Geschwindigkeiten ausgelegt.
Wer mal auf die Lauffläche seiner Reifen fasst, auch nach normaler Fahrt mit ner 12 PS Kiste, der weiß was da los ist. Da verbrennt man sich ja schon fast die Finger.
Von wegen Ungefederte Masse ... so ein 12" Rad ist immer noch massiv leichter als ein Motorrad Rad. Man kann sich da auch in was reinsteigern was gar kein Problem ist.
Ich möchte mit ruhigem Gewissen auch mal länger 120 Km/h oder auch mal 140 Km/h fahren ohne Angst haben zu müssen.
 

[zimbo]

vor 48 Minuten hat Vespa Lehrling folgendes von sich gegeben:

120 Km/h oder auch mal 140 Km/h fahren ohne Angst haben zu müssen.
 

Die Geschwindigkeit ist es nicht was Woidi meint, eher die Massen die beim ein-ausfedern das Dämpferverhalten und damit auch das Fahrverhalten bestimmen.

Wenn ein Dämpfer immer wieder stärker belastet wird, wird das Material schneller müde. Sprich die Dämpfer die wir zur Verfügung haben sind nicht unbedingt für 12" adaptierbar! Dadurch resultierend werden die Reifen stärker belastet usw. usf.... 

 

Und 140 als Reisegeschwindigkeit bei ner Vespa ist schwer fahrlässig.... sorry

[athanasius]

vor 20 Stunden hat Vespa Lehrling folgendes von sich gegeben:

Jetzt kommt FEM und wenn das passt geht es ans Programmieren.
 

 

Darf ich fragen mit welchen Lasten du da rechnest? Einfach nur Traglast der Reifen, mit Sicherheitsfaktor? Bremsmoment (welches)? Gibts da Vorgaben vom TÜV?

[Gast]

vor 17 Minuten hat athanasius folgendes von sich gegeben:

Darf ich fragen mit welchen Lasten du da rechnest? Einfach nur Traglast der Reifen, mit Sicherheitsfaktor? Bremsmoment (welches)? Gibts da Vorgaben vom TÜV?

Hab aktuell keinerlei Anhaltpunkte und Vorgaben.
Nach bissl "nachdenken und überschlagen" werde ich das folgendermaßen machen:
Ich nehme das Hinterrad Drehmoment und mach Faktor 10.
Das sind laut Prüfstand dann 60Nm x 10
60Nm sind 6Kg auf einen Meter.
D. h. 60 Kg auf nen Meter ... das ist für so ne Felge gar nix, das geht sich ganz locker aus.
Da die Felgen symmetrisch sind ist das 1:1 auf die Bremsbelastung umlegbar und somit muss ich nur eine Richtung rechnen.
Seitlich Rechne ich mit 500N, ist ja kein zweispuriges Fahrzeug. Auch da nehme ich Faktor 10.
Denke das ist mehr als realistisch.
Wenn ich so nicht zum Erfolg komme, werde ich eine bestehende Felge nachmodellieren und Rechnen und diese Werte dann als Basis nehmen.
Wenn ich aber denke wie filigran die Gusslaufräder teilweise sind (auch bei den KFZ), dann habe ich da 0,0 Bauchschmerzen.
Des wird scho ...
 

[sukram]

vor einer Stunde hat zimbo folgendes von sich gegeben:

Die Geschwindigkeit ist es nicht was Woidi meint, eher die Massen die beim ein-ausfedern das Dämpferverhalten und damit auch das Fahrverhalten bestimmen.

Wenn ein Dämpfer immer wieder stärker belastet wird, wird das Material schneller müde. Sprich die Dämpfer die wir zur Verfügung haben sind nicht unbedingt für 12" adaptierbar! Dadurch resultierend werden die Reifen stärker belastet usw. usf.... 

 

Und 140 als Reisegeschwindigkeit bei ner Vespa ist schwer fahrlässig.... sorry

 

 

Finde ich ineterssant.

 

Heißt im Umkehrschluss das alle 8" Vespas, welche auf 10" umgerüstet wurden, auch mit Dämpferproblemen zu kämpfen haben ?

Oder Piaggio die Federung/Dämpfung bei Rallys/Sprints etc. extrem massiv ausgelegt hat ?

 

Mir als Laien kommt jetzt ein GTS Dämpfer auch nicht so supermassiv vor, bei Formula125 Dragster etc. sieht das dann ja nochmal filigraner aus...

[Da Woidi]

vor 5 Minuten hat sukram folgendes von sich gegeben:

 

 

Finde ich ineterssant.

 

Heißt im Umkehrschluss das alle 8" Vespas, welche auf 10" umgerüstet wurden, auch mit Dämpferproblemen zu kämpfen haben ?

Oder Piaggio die Federung/Dämpfung bei Rallys/Sprints etc. extrem massiv ausgelegt hat ?

 

Mir als Laien kommt jetzt ein GTS Dämpfer auch nicht so supermassiv vor, bei Formula125 Dragster etc. sieht das dann ja nochmal filigraner aus...

Ich würde sagen das alle alten Gabeln Dämpferprobleme haben, scheißegal welche Radgrösse verbaut ist.

 

Optischer Vergleich ist auch nicht unbedingt zielführend, der Voodoo passiert im Dämpfer, nicht draußen.

 

Ausserdem gibt es da sehr viele Faktoren die man auch sehen muss, Schwingewinkel, Nachlauf, Federwegsrate, etc.....

 

@Vespa Lehrlingunbedingt weitermachen, ich finde es total geil was du da vor hast.

Meine Aussage bezog sich nur auf die Aussage wie sich Gewicht aufs Fahrwerk auswirken kann....

[zimbo]

So ne GayTS hat ja auch zwei, wenn ich mich nich irre..... ob ne umgerüstete 8" Probleme danach hat weiss ich nicht, da ich das so noch nicht gefahren bin. Weiss auch nicht ob die Dämpfer im Zuge des Umbau auch getauscht werden dann. Wie ist dort das Verhältnis von 8 zu 10" im Gewicht? 

 

Bekanntestes Beispiel sind die alten Motorradgabeln die letztendlich zu "upside-down-Gabeln" wurden und dadurch deutlich besser fuhren.

 

 

[Gast]

Ich glaube ihr macht euch da viel zu viel Kopf.
Denkt ihr, ein AMG E63S mit über 600PS ist auch gefährlich, weil das "Serienmodell" nur 250PS hat?
Es wird doch alles optimiert und verbessert.
Bei der Vespa genauso wie beim AMG.
Und man muss halt auch bissl nachdenken was man verbaut. Es gibt Nachrüstdämpfer die haben nicht mal 3cm Federweg. Wie soll das denn sicher Fahren, egal wie gut die Dämpfung ist.
Und 140 Km/h auf einer Vespa die entsprechend optimiert ist ...
... mit flacherem Lenkwinkel, nach hinten versetztem Motor und somit 10cmmehr Radstand, mit GTS300 Gabel und 240mm Bremsscheibe und 120/70-12" Rädern ...
ich sehe da kein Problem.
Es ist zwar immer noch eine Vespa, aber hat halt nichts mit irgendeiner standart PX, und schon gar nix mit nem 8" Oldie zu tun.

[Humma Kavula]

Mach einfach weiter, das passt schon! Die Karren sind auch eigentlich für max 12PS ausgelegt. Fährt hier ja auch keiner... 

 

[Jonas MoetersSC]

vor 4 Stunden hat Vespa Lehrling folgendes von sich gegeben:

Hab aktuell keinerlei Anhaltpunkte und Vorgaben.
Nach bissl "nachdenken und überschlagen" werde ich das folgendermaßen machen:
Ich nehme das Hinterrad Drehmoment und mach Faktor 10.
Das sind laut Prüfstand dann 60Nm x 10
60Nm sind 6Kg auf einen Meter.
D. h. 60 Kg auf nen Meter ... das ist für so ne Felge gar nix, das geht sich ganz locker aus.
Da die Felgen symmetrisch sind ist das 1:1 auf die Bremsbelastung umlegbar und somit muss ich nur eine Richtung rechnen.
Seitlich Rechne ich mit 500N, ist ja kein zweispuriges Fahrzeug. Auch da nehme ich Faktor 10.
Denke das ist mehr als realistisch.
Wenn ich so nicht zum Erfolg komme, werde ich eine bestehende Felge nachmodellieren und Rechnen und diese Werte dann als Basis nehmen.
Wenn ich aber denke wie filigran die Gusslaufräder teilweise sind (auch bei den KFZ), dann habe ich da 0,0 Bauchschmerzen.
Des wird scho ...
 

 

Mit dem Drehmoment bringst entweder du was durcheinander oder ich verstehs nicht. Deine Mühle wird 60Nm an der Kurbelwelle haben!? Auf die Antriebswelle runter gerechnet hast du je nach Übersetzung (zb PX original) gute 800Nm im ersten Gang anliegen (60Nmx13,5)

Die entstehenden Kräfte beim beschleunigen, vorallem bremsen sehe ich gar nicht so als Hauptproblem. Eher so Sachen wie mit 100km/h durch ein Schlagloch ballern, Randsteine usw. Sowas zu rechnen ist dann nicht ganz so trivial.

Bzgl. Eintragung ist es eigentlich auch nicht so einfach bei fahrwerkskomponenten, umso besser wenn das jemand macht. Ob das nun 100% korrekt ist sei Mal dahingestellt. Das Gewicht der Felge gehört natürlich zur bewegten und rotierender Masse. Jedoch würde ich an dem Punkt auch nicht ans Gewicht Minimum gehen, vorallem weil es ja Fahr-Stabilität mit sich bringt. Und bzgl Dämpfer, da hängt auch noch ein 40kg Motor mit dran...😀🤣

 

[kobaltblau]

Ich bezweifle stark das schwere Rad-Reifen-Kombinarionen besser fahren.

F1 macht das nicht, MotoGP macht das nicht, alle die irgendwie schnell fahren machen das nicht.

Stickstoff oder Beton in den Reifen.....das Fahrwerk bügelt das glatt.

[Carter]

vor 2 Minuten hat kobaltblau folgendes von sich gegeben:

Ich bezweifle stark das schwere Rad-Reifen-Kombinarionen besser fahren.

F1 macht das nicht, MotoGP macht das nicht, alle die irgendwie schnell fahren machen das nicht.

Stickstoff oder Beton in den Reifen.....das Fahrwerk bügelt das glatt.

Bitte nicht falsch verstehen, aber wir reden hier von einer scheiss Vespa mit einem, egal wie du es drehst und wendest, scheiss Fahrwerk. Also hört mir doch Bitte auf von ungefederten Massen, MotoGp..... zu reden. Selbst bei meinem Mofa aus Borgo Panigale merke ich das auf der Straße nicht, und da reden wir von "richtig" Leistung und Geschwindigkeiten. 

@Vespa Lehrling weitermachen, finde interessant was du baust, Danke für das Veröffentlichten. 

[Deichgraf]

Hat aber ja nichts desto trotz seinen Grund, dass im Rennsport leichte ungefederte Massen zum Einsatz kommen. Also warum soll man ein schweres Rad konstruieren...