VIBRATIONEN: Erfahrungen und Tricks zum Verringern und Eliminieren

[LiDoNi]

Am 17.9.2023 um 15:59 schrieb Han.F:

Ich hab jetzt schon 2x Leuten, weil sie die Saison noch fertig fahren wollten,
den alten ausgelutschten Kolben beschichtet.
(1x orig. PX200, 1x DR177)

Ergäbnis:
+ Lautes klappern weg
+ ruhigerer Motorlauf als zuvor

+ wieder etwas mehr Leistung

 

Einer von ihnen ist dann die nächste Saison auch gleich damit weiter gefahren (der Sparefroh).

 

Das beschichten mit dem Mos2 Lack von Scheuerlein brachte bei mir auch immer dieses Ergebnis. Damit habe ich einige Kolben gerettet. Generell hab ich bei 3 Motoren das einfach nach 3tkm Laufleistung gemacht. Immer mit dem Ergebnis das es leiser wurde und der Motor einfach schön ruhig läuft.

Ich bin gerne bisher so vorgegangen:

 

- eventuelle Reiber mit 240/400er Papier und etwas wasser weggeschliffen

- Mit 1000/2000er Papier und wasser den Kolben in Überdrehrichtung, also nicht in Laufrichtung, überschliffen.

- Kolben im Oberen Bereich der Kolbenringe und Koboaufnahme abgeklebt mit Frogtape oder KIP Malertape

- Kolbenhemd glasgestrahlt

- Klebeband nochmal entfernt und Kolben sehr gründlich gereinigt.

- Klebeband neu angebracht und Kolben entweder mit einem weichen Pinsel in Drehrichtung beschichtet oder mit mini Airbrush lackiert.

- Kolben mindestens 12h trocknen gelassen

- Kolben mit 2000er Papier und Öl hauch zahrt in Drehrichtung überschlichtet

- Kolben gereinigt

- Kolben in Ofen bei 100 Grad 30 Minuten und dann Temperatur auf 200 Grad für 1h

 

Trocken einbauen, dann durch Kerzenloch mit Ölkanne Öl auf die Laufbahn und in die ÜS spritzen, mit Hand mehrfach durchdrehen, Motor starten.

 

Am besten im Freien weil das immer gut raucht am Anfang. 10-15 min im Stand einfach laufen lassen, dann eine gemütliche Runde so 10 km, ab dann FEUER FREI

 

 

[500 Miles]

Hallo @LiDoNi wie langt hebt das denn in etwa ?

[Pholgix]

@weissbierjojo

 

Ich denke es geht um das Pleuelstangenverhältnis Kurbelradius/Pleuellänge. Das wird bei einer 60er Welle mit gleicher Pleuellänge (110) schlechter gegenüber der 57er. Also ist Deine Frage mit ja zu beantworten.

 

https://www.wikiwand.com/de/Pleuelstangenverhältnis

 

Oder 60er mit längerem Pleuel. Das ist mein Plan. Wobei meine 225er nun halbwegs akzeptabel laufen.

Aber auch der 187er hat gegenüber meinem 177 etwas mehr Vibs in dem Bereich.

 

Wolframeinsatz wäre auch noch eine Option, aber ist eher eine Krücke...

 

Bearbeitet 14. November 2023 von Pholgix

[weissbierjojo]

vor 44 Minuten schrieb Pholgix:

@weissbierjojo

 

Ich denke es geht um das Pleuelstangenverhältnis Kurbelradius/Pleuellänge. Das wird bei einer 60er Welle mit gleicher Pleuellänge (110) schlechter gegenüber der 57er. Also ist Deine Frage mit ja zu beantworten.

 

https://www.wikiwand.com/de/Pleuelstangenverhältnis

 

Oder 60er mit längerem Pleuel. Das ist mein Plan. Wobei meine 225er nun halbwegs akzeptabel laufen.

Aber auch der 187er hat gegenüber meinem 177 etwas mehr Vibs in dem Bereich.

 

Wolframeinsatz wäre auch noch eine Option, aber ist eher eine Krücke...

 

Danke für den Link. Deine Erklärung beweist dann ein Stündchen mehr warum bei mir meine 210er, T5 mit 52 und 54 und in meinem Umfeld ähnliche Motoren jedesmal diese Scheiss Vibs im 2.Drittel der Drehzahlen nicht haben, während bei mir schon der 2. 60er Welle 221 diese Drecks Vibrationen hat….und wo?……natürlich immer genau beim typischen Landstraßen Tempo 70-80 hinter Lkw, in den ganzen 70er Zonen usw.

 

[Pholgix]

vor 59 Minuten schrieb weissbierjojo:

Danke für den Link. Deine Erklärung beweist dann ein Stündchen mehr warum bei mir meine 210er, T5 mit 52 und 54 und in meinem Umfeld ähnliche Motoren jedesmal diese Scheiss Vibs im 2.Drittel der Drehzahlen nicht haben, während bei mir schon der 2. 60er Welle 221 diese Drecks Vibrationen hat….und wo?……natürlich immer genau beim typischen Landstraßen Tempo 70-80 hinter Lkw, in den ganzen 70er Zonen usw.

 

Interessante Beobachtungen, danke fürs Teilen!

Es gibt ja bekanntlich noch mehr Faktoren die da rein spielen: Das Ausgleichsgewicht der Wangen, der Wuchtfaktor (Verh. von horiz. zu vert. Vibs), Gewicht der translatorischen Massen, Gewicht v. Polrad und Kupplung etc.

 

Ich habe den Eindruck, wenn man das alles optimal gewählt hat, kann man die Vibrationen auf ein Minimum reduzieren.

Aber ich rechne mir schon aus, dass ein längeres Pleuel deutlich mehr ausmacht!

 

Anders kann ich mir nicht erklären, wie ein M244 etc. total laufruhig sein soll, was ich hier jetzt schon öfters gelesen habe: Der Kolben wiegt soweit ich weiß mindestens ein Drittel mehr als der Malossi Kolben, die typische PX Kurbelwelle kann zum Ausgleich aber auch nicht schwerer gebaut werden, wegen des begrenzten Platzes im (Standard-) Kurbelgehäuse.

 

Wolframgewichte, die gegenüber dem Pleuellager punktuell eingebracht werden (siehe die neuesten SIP Wellen), können zwar die höhere Kolbenmasse zum Teil ausgleichen, führen dafür aber  zwangsläufig in Querrichtung zur Kolbenlaufachse zu mehr Vibrationen: Ist das Gewicht oben, fehlt es unten an Ausgleich...

 

Die Lösung kann also nur eine Kurbelwelle sein, die eine möglichst große Masse hat, die über min. 180° am Umfang gleichmäßig verteilt ist.

Ich denke, das hat VMC mit diversen Kurbelwellen (SF) versucht: Die sind ziemlich durchlöchert und mit verschiedenen Zusatzgewichten verteilt am Umfang ausgestattet. Die sind für LF aber offiziell nicht mehr verfügbar bei Avotechnica - scheint wohl auch nicht das gelbe vom Ei gewesen zu sein (oder schlicht zu teuer).

Auch BFA geht diesen Weg mit der 306er Welle. So falsch kann es also nicht sein.

 

Was für die 200er m. E. am Markt fehlt, ist eine ins Standard-Kurbelgehäuse passende 60er Drehschieber-Kurbelwelle, die wie die schwerere Pinasco mit den extrabreiten Wangen (dafür mit etwas schwächerem Messerpleuel) ein z.B. 115mm langes Pleuel und eventuell noch eine kl. Ausgleichsmasse aus Wolfram besitzt. Das würde mir für meine 22 PS Tourenmotoren mit Malossi Sport wohl völlig ausreichen.

 

Ich stelle mir vor, dass das wunderbar ruhig läuft, auch wenn das Pleuel wohl die Leistung etwas beschränken würde. Vermutlich ist genau diese Krux der Grund, warum Kingwelle (leider) keine Drehschieber Kurbelwellen herstellt?!

 

[LiDoNi]

vor 4 Stunden schrieb 500 Miles:

Hallo @LiDoNi wie langt hebt das denn in etwa ?

Wenn der Ölfilm stabil ist und man keinen Klemmer hat, 1000ende von Km, wie eben bei einer Serienbeschichtung auch.

 

Ich hab schon Motoren mit über 10.000 km zerlegt wo die Beschichtung immer noch top war. Man sieht das auch an zB Automotoren wo die Kolbenhemdbeschichtung aussieht wie neu.

 

Man packt sie ja im Prinzip etwas "Dick" drauf, dadurch verringert man das Laufspiel, aber wenn es eng wird, reibt sich einfach ein wenig der Beschichtung ab.

Ich hab wirklich super Erfahrungen damit gesammelt. 

Aber, ich bin bei vielen Sachen nicht mehr so Sensiebel, gerade was mal eine beschädigte Laufbahn angeht oder eben Macken an Kolben.

Solange der Bereich über dem Auslass top ist, also da wo der Verdichtungsweg stattfindet, bin ich sowas von tiefen entspannt. Kleine Macken in der Laufbahn darunter könnte man laut Schäuerlein auch mit dem Zeug auffüllen oder Panzern beim Powerracer. Da sammelt sich halt ein tröpfle öl und gut.

 

Mir ist auch noch nie ein beschichteter Kolben festgegangen, auch wo ich mal echt extreme AGT hatte bei diversen Test´s von 720 grad + 

Man sah hitzespuren an der Beschichtung, das war es.

Das soll jetzt aber bitte nicht heißen Beschichtung drauf und immer Sicher

 

Grüße

 

Dominic

 

[500 Miles]

ja, das Aufpanzern hat an meinem M244 gut funktioniert.

Routes des Grandes Alpes hat er noch locker gemacht. jetzt hab ich den Ersatzzylinder drauf und es wird neu beschichtet.

muss mal nach den Kolbenbeschichtungen schauen. ich achte da nie drauf.

[weissbierjojo]

Am 14.11.2023 um 16:21 schrieb Pholgix:

 

 

Ich habe den Eindruck, wenn man das alles optimal gewählt hat, kann man die Vibrationen auf ein Minimum reduzieren.

 

 

Mal unabhängig von der Ausführungen zu möglichen konstruktiven Änderungen an Kurbelwellen….. ich stell mal die provokante Frage: Sind sowieso grundsätzlich alle von der Stange erhältlichen Kurbelwellen wie Mazzu, BGM oder Sip usw in Sachen Vibrationen so schlecht gewuchtet, dass man IMMER bei nem Dienstleister feinwuchten und Lasern sollte? 
Weshalb laufen bei mehreren mir bekannten 60er 221er Mallossis diese Motoren mit immer dem gleichen Bild (nämlich 3. Gang bei 50 und 4. Gang bei ca 75) mit Vibrationen (alles unterschiedliche 60er Wellen aus dem Karton ) während der einzige, der bei uns ne BGM Touring feinwuchten und Lasern lies, weitgehend Ruhe hat????

 

Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass Sip, BGM, Tameni und Mazzu ohne Nachbearbeitung Mist sind. Und zwar grundsätzlich. 

Bearbeitet 21. November 2023 von weissbierjojo

[athanasius]

Ich bin die SIP Premium (60 Hub), Stoffi (Tameni, 60 Hub) und BGM Touring (57 Hub) mit sonst selbem Setup gefahren und hab die Vibrationen bei  ~80 km/h mit letzterer immer noch. Wuchtfaktoren immer ermittelt, war immer so zwischen ~36 und ~44 wenn ich mich recht erinnere. Next Step ist ein leichterer Kolben bei mir (GS gegen Polini Original tauschen).

[weissbierjojo]

vor 1 Stunde schrieb athanasius:

Ich bin die SIP Premium (60 Hub), Stoffi (Tameni, 60 Hub) und BGM Touring (57 Hub) mit sonst selbem Setup gefahren und hab die Vibrationen bei  ~80 km/h mit letzterer immer noch. Wuchtfaktoren immer ermittelt, war immer so zwischen ~36 und ~44 wenn ich mich recht erinnere. Next Step ist ein leichterer Kolben bei mir (GS gegen Polini Original tauschen).

sprich bei dir isses nicht der MalleSport sondern der Polini, von dem ja einige sagen, dass der nicht so zum vibrieren neigt wie der Mallossi.

[Angeldust]

Die Vibrationen kommen immer vom Setup um den Zylinder, nicht vom Zylinder selbst. Hab gerade meinen Malossimotor reaktiviert.
Der läuft seidenweich. Das sind halt immer Vibs die sich gegenseitig in Resonanz bringen. Ich hab jetzt für den Winter auch sehr weiche Silentgummis drin.

Das nimmt nicht nur einen großen Teil der Vibrationen sondern verhindert sicherlich auch das andere Bauteile mit angeregt werden.
Sprich dieser selbstverstärkende Effekt ist dann schonmal unterbunden. Kenne ich auch von einem meiner alten Motoren. Immer um 80km/h Vibrationen wie Sau, drunter und drüber nicht.

[Pholgix]

vor 7 Stunden schrieb weissbierjojo:

Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass Sip, BGM, Tameni und Mazzu ohne Nachbearbeitung Mist sind. Und zwar grundsätzlich. 

 

Ich denke der Schein trügt: ich habe mit SIP Wellen (und auch PINASCO) gute Erfahrung gemacht, ebenso mit meiner (mod. & auf 12 Uhr ausger.) Mazzu Sprint conversion Welle.

Ich vermute, in Deinen Beispielen spielen noch andere "unsichtbare" Faktoren eine Rolle. Gummis, Auspuff, Verdichtung, Rundlauf KuWe etc....

 

Eine wichtige Rolle spielt nach meiner bisherigen Erfahrung und Logik das Gewicht des Kolbens und der Kurbelwelle, genauer: der ausgleichende Kurbelwangenteil gegenüber dem Pleuellager.

Denn dieser muss den 240g schweren Kolben des Malossi Sport 210 (nackt, unbearb.)- der GS ist sogar noch 15g schwerer- im Betrieb ausgleichen. Dazu kommen noch das Gewicht der Ringe, Lager, Bolzen.

Was wiegt denn der Polini?

 

Zum Vergleich: Ein BGM177 Kolben wiegt inkl. Ringe 170g, das sind über 70g "Vorteil" gegenüber dem 210er kolben. Die originalen 150er Kurbelwellen sind dabei fast gleich schwer wie die originalen 200er (um 1860g), wobei Tuningwellen wegen des grösseren Einlasses natürlich wieder weniger auf die Waage bringen.

 

Weitere Beispiele:

Ein originaler 200er Kolben nackt wiegt 220g, also mit Ringen soviel wie ein Malossi 210 nackt. Der Unterschied ist nicht riesig und so ganz weich läuft ein originaler 200er ja auch nicht, wie man hört. Aber dank der schwereren originalen Welle mit kurzen Steuerzeiten hält sich das in Grenzen.

 

Für mich heißt das im Klartext: Die 210er brauchen massivere Kurbelwellen, um wirklich vibrationsarm zu laufen.

 

Wichtig ist, die translatorischen Massen zu reduzieren - im Wesentlichen: leichter Kolben und Kolbenbolzen (bikonisch). Das hat bei mir immer eine merkliche Verbesserung gebracht. Mehr ist an einem Malossi Kolben leider nicht möglich.

 

Noch ein Beispiel:

Eine SIP 200er 45021500 mit 60mm Hub wiegt 1717g, das sind 140g weniger als eine originale Piaggio mit 1860g. Das ist einerseits der speziellen Bauart der SIP (u.a. hohler Lagerbolzen) geschuldet (BGM200 touring von 2007: 1770g) und andererseits der längeren Einlasszeit, denn dafür muss Material weg.
Will man auf 12 Uhr auspendeln, um den  Wuchtfaktor zu bestimmen, muss man auf der gegenüberliegenden Seite was abnehmen. Damit kommt nochmal Material weg. Bsp: Bei einer modifizierten, originalen Piaggio 200er Welle komme ich so auf z.B 1810g (-50g).

 

Die einzige Möglichkeit ein relativ hohes Kolbengewicht auszugleichen, ist in meinen Augen eine massive Kurbelwelle wie sie z.B im T5 Motor verwendet wird. Dabei sollte das Gewicht auf möglichst 180° verteilt sein.

Bekanntlich ist im Kurbelraum der PX nicht genügend Platz. Drum bleiben nur Krücken: Wolframzusatzgewicht, kurze Steuerzeiten oder nach innen breitere Wangen. Oder eben schauen, dass die Vibrationen nur zum Teil an die Karosserie übertragen werden. Aber die Gummis können auch nicht jede Frequenz (Drehzahl) wegdämpfen, sondern nur einen eingeschränkten Bereich.

 

Das Gesamtgewicht der Welle ist nur ein Indiz, denn die Gewichtsverteilung ist nicht bekannt (man müsste sie zerlegen) und man weis deshalb nicht genau, wie viel Gewicht dem Kolbengewicht tatsächlich entgegengesetzt wird. Aber eins ist auch klar: aufgrund der speziellen Form der Kurbelwangen ist das meiste Gewicht auf den 180° gegenüber dem Pleuellagerbolzen verteilt. Nimmt man da was weg, fehlt wie gesagt Ausgleichsgewicht für den Kolben.

 

Ich habe mir jetzt mal die Pinasco Welle mit 17.95mm Wangenbreite bestellt und bin gespannt was die wiegt.

115mm Pleuel steht für ne alte Pinasco 200er auch auf dem Plan. Hab da mal direkt bei Primatist angefragt. Interessieren würde mich auch sehr das Gewicht der SIP Wellen mit Wolframeinsatz und wie die sich in Sachen Laufruhe schlagen.

[P200e_80]

Die Vibrationen wird man nie komplett weg kriegen. Hubkolbenmotoren weisen Massenkräfte verschiedener Ordnungen im Kurbeltrieb auf. Näherungsweise beschäftigt man sich normalerweise nur mit den Massenkräften 1. und 2. Ordnung. Theoretisch gibt es unendlich viele Ordnungen, ab der 4. Ordnung werden sie aber so klein, dass sie keine Relevanz mehr haben. Das tückische ist, dass z.b. die Massenkraft erster Ordnung mit dem cos alpha und die Massenkraft zweiter Ordnung mit dem cos 2 alpha auftritt. Ein komplettes eliminieren ist somit nicht mal mit Ausgleichswellen und ausgeklügelter Zylinderanordnung, bei Mehrzylindermotoren möglich. Ein wuchten (statisch oder dynamisch) der Kurbelwelle kann daher maximal Linderung aber keine Heilung bringen. Wen die Berechnung interessiert kann den Wikipädiaschorsch befragen.

Klugscheißermodus aus.

 

Ich hoffe ihr kriegt das nicht in den falschen Hals.

Lese das Topic mit Interesse, welche Lösungsansätze hier verfolgt werden um die maximale Linderung zu erreichen.

 

Beste Grüße

[weissbierjojo]

vor 2 Stunden schrieb Pholgix:

 

Ich denke der Schein trügt: ich habe mit SIP Wellen (und auch PINASCO) gute Erfahrung gemacht, ebenso mit meiner (mod. & auf 12 Uhr ausger.) Mazzu Sprint conversion Welle.

Ich vermute, in Deinen Beispielen spielen noch andere "unsichtbare" Faktoren eine Rolle. Gummis, Auspuff, Verdichtung, Rundlauf KuWe etc....

 

Eine wichtige Rolle spielt nach meiner bisherigen Erfahrung und Logik das Gewicht des Kolbens und der Kurbelwelle, genauer: der ausgleichende Kurbelwangenteil gegenüber dem Pleuellager.

Denn dieser muss den 240g schweren Kolben des Malossi Sport 210 (nackt, unbearb.)- der GS ist sogar noch 15g schwerer- im Betrieb ausgleichen. Dazu kommen noch das Gewicht der Ringe, Lager, Bolzen.

Was wiegt denn der Polini?

 

Zum Vergleich: Ein BGM177 Kolben wiegt inkl. Ringe 170g, das sind über 70g "Vorteil" gegenüber dem 210er kolben. Die originalen 150er Kurbelwellen sind dabei fast gleich schwer wie die originalen 200er (um 1860g), wobei Tuningwellen wegen des grösseren Einlasses natürlich wieder weniger auf die Waage bringen.

 

Weitere Beispiele:

Ein originaler 200er Kolben nackt wiegt 220g, also mit Ringen soviel wie ein Malossi 210 nackt. Der Unterschied ist nicht riesig und so ganz weich läuft ein originaler 200er ja auch nicht, wie man hört. Aber dank der schwereren originalen Welle mit kurzen Steuerzeiten hält sich das in Grenzen.

 

Für mich heißt das im Klartext: Die 210er brauchen massivere Kurbelwellen, um wirklich vibrationsarm zu laufen.

 

Wichtig ist, die translatorischen Massen zu reduzieren - im Wesentlichen: leichter Kolben und Kolbenbolzen (bikonisch). Das hat bei mir immer eine merkliche Verbesserung gebracht. Mehr ist an einem Malossi Kolben leider nicht möglich.

 

Noch ein Beispiel:

Eine SIP 200er 45021500 mit 60mm Hub wiegt 1717g, das sind 140g weniger als eine originale Piaggio mit 1860g. Das ist einerseits der speziellen Bauart der SIP (u.a. hohler Lagerbolzen) geschuldet (BGM200 touring von 2007: 1770g) und andererseits der längeren Einlasszeit, denn dafür muss Material weg.
Will man auf 12 Uhr auspendeln, um den  Wuchtfaktor zu bestimmen, muss man auf der gegenüberliegenden Seite was abnehmen. Damit kommt nochmal Material weg. Bsp: Bei einer modifizierten, originalen Piaggio 200er Welle komme ich so auf z.B 1810g (-50g).

 

Die einzige Möglichkeit ein relativ hohes Kolbengewicht auszugleichen, ist in meinen Augen eine massive Kurbelwelle wie sie z.B im T5 Motor verwendet wird. Dabei sollte das Gewicht auf möglichst 180° verteilt sein.

Bekanntlich ist im Kurbelraum der PX nicht genügend Platz. Drum bleiben nur Krücken: Wolframzusatzgewicht, kurze Steuerzeiten oder nach innen breitere Wangen. Oder eben schauen, dass die Vibrationen nur zum Teil an die Karosserie übertragen werden. Aber die Gummis können auch nicht jede Frequenz (Drehzahl) wegdämpfen, sondern nur einen eingeschränkten Bereich.

 

Das Gesamtgewicht der Welle ist nur ein Indiz, denn die Gewichtsverteilung ist nicht bekannt (man müsste sie zerlegen) und man weis deshalb nicht genau, wie viel Gewicht dem Kolbengewicht tatsächlich entgegengesetzt wird. Aber eins ist auch klar: aufgrund der speziellen Form der Kurbelwangen ist das meiste Gewicht auf den 180° gegenüber dem Pleuellagerbolzen verteilt. Nimmt man da was weg, fehlt wie gesagt Ausgleichsgewicht für den Kolben.

 

Ich habe mir jetzt mal die Pinasco Welle mit 17.95mm Wangenbreite bestellt und bin gespannt was die wiegt.

115mm Pleuel steht für ne alte Pinasco 200er auch auf dem Plan. Hab da mal direkt bei Primatist angefragt. Interessieren würde mich auch sehr das Gewicht der SIP Wellen mit Wolframeinsatz und wie die sich in Sachen Laufruhe schlagen.

Hab keine Likes mehr über heute....sehr schöne Erklärung, vor allem der Vergleich der Massen der Kolben ist interessant......ein weiterer Baustein warum 177er ruhiger laufen. 

 

Ich muss bei mir definitiv nochmal bei. Nachdem hier von @Angeldustgeschrieben wurde dass nicht die Zylinder selbst das Übel sind und ich auch ne eigentlich ab Werk angeblich gut gewuchtete Sip fahre, werde ich nochmal an die Silentgummis und an die Befestigung des Auspuffs gehen. Polrad ist abgedreht und gewuchtet. 

Bearbeitet 21. November 2023 von weissbierjojo

[Angeldust]

Holger hat es auf den Punkt getroffen. Wheelspin hat das auch bereits mal ähnlich formuliert. Es geht immer nur um das Kolbengewicht und was die Welle entgegenzusetzen hat. Wenn die Welle sehr leicht ist (SIP) dann kann sie einem schweren Kolben auch nicht viel entgegensetzen. Sprich das reine fixieren auf einen Wuchtfaktor ist dann im Grunde quatsch, wenn das Grundkonzept Banane ist. Die T5 läuft nur deshalb so ruhig weil das kleine Kölbchen mit der schweren T5 Welle keine Rumba tanzen kann. 

 

Die PX Welle ist nunmal nur für orig. 125/150cc dimensioniert. Das Piaggio da dann 200cc drauf gepflanzt hat war schon, konstruktiv gesehen, ein Griff ins Klo.
Das wir da jetzt noch hingehen, auf solch ein schwindsüchtiges Wellenkonstrukt Kolben mit 72mm mit Drehzahlen über 8000U/min sowie Drehmomente von über 35Nm packen... Kann man machen, aber jeder Konstrukteur schmunzelt da im besten Fall. Das der Mist dennoch halbwegs hält ist immer wieder erstaunlich. Sollte man aber immer im Hinterkopf behalten bevor man sauer ist das eine Kurbelwelle für keine 300€ kaputt gegangen ist obwohl sie defacto gewollt zerstört wurde ;)

Auch immer wieder schön wenn man sich zum Vergleich mal 125cc Kurbelwellen von anderen Serienmotoren anschaut. Das ist dann im Vergleich zu einer PX Welle bereits ein echter Trumm, von einer 250'er KTM Welle gar nicht zu reden. Sprich völlig richtig, je schwerer der Kolben desto mehr Masse sollte im Gegenzug die Kurbelwelle haben. Ansonsten fühlt sich der Motor recht unsouverän an und im Regelfall walkt die Welle dann auch recht derb. Sieht man auf einigen Motoren sogar auf dem Prüfstand wenn man die Blitze ans Polrad hält. Das Polrad schränkt bei Vollaststößen teilweise schon recht heftig. Das muss der Hupzapfen auf Dauer erstmal abkönnen.

 

[WULF]

Am 21.11.2023 um 12:01 schrieb Angeldust:

Ich hab jetzt für den Winter auch sehr weiche Silentgummis drin

Welche Gummis wären das , welche du drin hast ?

 

[steven77er]

@Pholgix

 

Aktuelle SIP Welle mit Verzahnung, 127er Pleuel und 62 Hub 

Bearbeitet 22. November 2023 von steven77er

[Pholgix]

vor 12 Stunden schrieb Angeldust:

Sprich das reine fixieren auf einen Wuchtfaktor ist dann im Grunde quatsch, wenn das Grundkonzept Banane ist.

Absolut.

 

Der Wuchtfaktor bestimmt nach meinem Verständnis nur, wieviel % der Kolbenmasse ausgeglichen wird. Und je mehr man ausgleichen will, um so schwerer muss die Masse hinten an der Kurbelwange werden. Und je grösser diese Masse, umso größer wird die "Unwucht " in Querrichtung zur Kolbenlaufachse. Da kann man also nur zwischen zwei "Übeln" wählen. Mit dem WF kann man m. M. nach maximal Feintuning betreiben...

Hier noch zwei interessante Topics zum Thema Wuchtfaktor (wer's noch nicht kennt):

https://www.germanscooterforum.de/topic/114016-das-wuchtfaktor-topic/page/2/

https://www.germanscooterforum.de/topic/305242-wuchtfaktor-veranschaulicht/

 

vor 12 Stunden schrieb Angeldust:

Wenn die Welle sehr leicht ist (SIP) dann kann sie einem schweren Kolben auch nicht viel entgegensetzen.

Ja, aber Achtung: Nicht, dass hier jemand versteht, die SIP Welle tauge wegen des geringen Gewichts nicht. Wenn das fehlende Gewicht auf Seite des Lagers ist (Lagerbolzen gelocht), muss das nicht tragisch sein, im Gegenteil.

Aber ich vermute, dass die Wangen so bearbeitet sind, dass da auch a bissl was an der "richtigen" Stelle fehlt.

 

Eine grobe Richtung für das Potential einer Welle, die translatorischen Massen (Kolben, Bolzen, Lager etc) auszugleichen, gibt m. E. das sog. "Einhängegewicht", das man auf dem Wuchtbock einfach ermitteln kann. In Ermangelung eines tauglichen Wuchtbocks kann man die Welle auch auf den sauberen und mackenfreien Backen eines Schraubstockes legen und auspendeln lassen. Die Welle muss dabei auf 12 Uhr auspendeln, sonst klappt das nicht richtig. Nun muss man in das Pleuel so viel Gewicht einhängen (z.B. ein Lager mit KoBo + U-Scheiben), dass die Welle in jeder Position stehen bleibt. Dabei gibts nat. jede Menge Potential für Messfehler, z.B. Lagerreibung oder Staubkörnchen, Genauigkeit der Waage etc. pp - aber wurscht: Auf 5g hin oder her kommt es dabei nicht an. Es geht um die grobe Richtung. Je grösser nun das Einhängegewicht, umso eher kann ein schwerer Kolben ausgeglichen werden.

 

Die oben genannte SIP200/60er 45021500 hat z.B. ein Einhängegewicht von ca. 100g, eine originale 125er von 2023 hat ca. 114g, eine von 1983 wiederum nur ca. 100g. Ne ältere Kabaschoko-Lippenwelle im Malle 225 hat dagegen nur 33g! Der Motor rappelte auch ordentlich und ich bin dem nur mit sehr weichen Gummis und nem 3 kg LüRa halbwegs beigekommen. Wobei die Karre nun etwas schwammig fährt.

Die SIP 60er 45216200 125er hat zwar nur 86g, aber der Motor läuft trotzdem sehr fein. Liegt aber sicher am sehr leichten BGM Kolben.

Ich hab mittlerweile ne ganze Tabelle dieser Gewichte und pflege das von Zeit zu Zeit im Wiki ein:

https://wiki.germanscooterforum.de/index.php/Kurbelwelle_Largeframe_-_Auswahl_und_Fakten

 

 

Am 21.11.2023 um 19:51 schrieb weissbierjojo:

Ich muss bei mir definitiv nochmal bei. Nachdem hier von @Angeldustgeschrieben wurde dass nicht die Zylinder selbst das Übel sind und ich auch ne eigentlich ab Werk angeblich gut gewuchtete Sip fahre, werde ich nochmal an die Silentgummis und an die Befestigung des Auspuffs gehen. Polrad ist abgedreht und gewuchtet. 

 

An Deiner Stelle würde ich folgendes tun (falls noch nicht geschehen)

- bikonischer Kolbenbolzen

- min. 2000g Elestart Lüra probieren (zum Spass auch mal das 3kg) - Masse dämpft

- Auspuffoberseite im Bereich der U-Laschen mit aufgeschweissten 1.5-2mm Stahlpletten verstärken --> "Schaukeln" unterbinden. Angenehmer Nebeneffekt: Macht auch leiser.

- und nat. weiche Gummis (Härtegrad: https://wiki.germanscooterforum.de/index.php/Silentgummis_Traverse_Vespa_Largeframe)

Das gehört bei mir mittlerweile zum Standardprozedere. LüRa unter 2kg fahre ich nicht mehr. Das SIP 1.6kg hat mir nicht getaugt.

Zum Teil kann es auch an nicht optimaler Bedüsung und VZ liegen, aber ich nehme an das hast Du im Griff.

 

 

Bearbeitet 22. November 2023 von Pholgix

[weissbierjojo]

Meeeeggaaaaa gute Erklärungen von euch zum Thema. Macht doch einiges klarer. 
Auspuff gehe ich bei…..neue weichere Silents liegen schon da…..VZ und Vergaserabstimmung passt. 
Lüfterrad könnte ich auch mal gucken, ist ein doch nochmal etwas abgedrehtes Elestart drauf…..hab zum probieren noch ein 3 kg Bollen da liegen, was ich aber zum Schutz der Kuwe nicht wirklich fahren möchte…..könnte das aber bissl abdrehen lassen.

Danke euch mal  

 

vielleicht hat @vespa-joene T5 Welle zur Hand und könnte mal das Gewicht und das Einhängegewicht ermitteln…wäre mal interessant im Vergleich zu den 200er Wellen.

Bearbeitet 22. November 2023 von weissbierjojo

[steven77er]

Also mich interessiert das auch mal da ich gerade nen neuen Motor aufbaue.  Bin da echt nicht im Thema und nur mit Internet Wissen unterwegs.

Die oben gezeigte SIP Welle hab ich jetzt mal mit den mir bescheidenen zur Verfügung stehenden Mitteln ausgewogen. Hatte mir dazu ein Video vom Jürgen Posch auf YT angeschaut und bin dann so vorgegangen:

 

 

Welle neutral gelagert aufgelegt und dann so lange Gewicht ans Pleuel gehangen bis die Welle in allen Positionen stehen bleibt. 
Ergebnis: 91gr. ( Meistergewicht ? ) 

 

 

Dann das Pleuel zur Hälfte auf eine Waage gelegt - somit Gewicht vom halben Pleuel - 65gr. 
 

Kolben ( Quattrini M244 ) komplett mit Ringen, Bolzen, Clips und Bolzenlager gewogen - 306!!! gr. 
 

Wenn man die Werte dann zusammen bringt kommt ein Wuchtfaktor von 42% dabei heraus. 
 

So - was sagt einem das nun….

 

Wenn ich das im Video richtig verstanden habe, wären 50% das theoretische Optimum, dagegen wirken sich Werte unter 50% waagerecht,  über 50% senkrecht auf die Kurbelwellen Achse aus ( somit zunächst hauptsächlich auf die Lager und deren Sitze ) 

 

Was ich jetzt hier noch rausgelesen habe ist, das das nicht zwingend auf das Fahrgefühl Auswirkungen haben muss da bei einem in Fahrtrichtung arbeitenden Kurbeltrieb die waagerechten „Unwuchten“ nicht so schnell wahrnehmbar sind wie die senkrecht zur Achse verlaufenden. 
 

Lieg ich da vom Verständnis erst mal soweit richtig ?

Und welche Möglichkeiten hätte ich denn nun um da was zu optimieren ? 

[Pholgix]

Cool, dass Du Deine Ergebnisse hier teilst. Hat mich schon immer interessiert, was so ein Quattrini Kolben wiegt!

 

Am 22.11.2023 um 21:31 schrieb steven77er:

Kolben ( Quattrini M244 ) komplett mit Ringen, Bolzen, Clips und Bolzenlager gewogen - 306!!! gr. 

Das ist für den Durchmesser halbwegs wenig finde ich, wenn man bedenkt, dass ein Malossi Sport komplett und aus der Schachtel auch 283g wiegt.

 

Dein Einhängegewicht ist mit 91g weniger als ich gedacht hätte, aber selbst wenn es 100g wären, wäre es nicht viel mehr als bei einer normalen 125er Welle - da hätte ich mir von dem Wolframgewicht mehr erwartet.

 

Am 22.11.2023 um 21:31 schrieb steven77er:

Wenn man die Werte dann zusammen bringt kommt ein Wuchtfaktor von 42% dabei heraus. 

 

So - was sagt einem das nun….

Wie weiter oben erklärt: Der Kolben wird mit Deiner Welle trotz Wolframeinsatz a bissl "Rumba tanzen", wie das Angeldust so schön anschaulich ausgedrückt hat.

Du hast also eher weniger Massenausgleich in Kolbenlaufrichtung (also grob in Fahrtrichtung), dafür wirst Du aber in Querrichtung zum Kolbenlauf (~vertikal) etwas weniger Anregung haben, als bei einem WF von z.B. 60%.

 

Am 22.11.2023 um 21:31 schrieb steven77er:

Und welche Möglichkeiten hätte ich denn nun um da was zu optimieren ?

Ein Gehäuse mit einem grösseren Kurbelhaus ist wohl die effizienteste Möglichkeit . Denn wie Angeldust geschrieben hat: Das PIAGGIO-Konstrukt mit kleiner 125er Welle und großem 200er Kolben ist eher ungünstig. Eine dickere Welle kannst Du ohne Spindeln nicht einbauen, allenfalls wäre mehr Wolfram eine Möglichkeit, aber das macht kostentechnisch wenig Sinn. Die translatorischen Massen zu reduzieren, ist die andere Möglichkeit: Da bleibt´s aber beim bikonischen Kolbenbolzen, denn Alu am Kolben wegzunehmen macht aus Stabilitätsgründen selten Sinn und weil Alu so leicht ist, ist da auch nicht viel zu holen. Hab das schon hinter mir...

Einen Kolbenring wegzulassen, wie das beim Malossi MHR der Fall ist, wäre noch eine Möglichkeit, das sind aber auch "nur" ca 7-9g. Ob das die schlechtere Abdichtung wettmacht...?

 

 

Am 22.11.2023 um 21:31 schrieb steven77er:

Was ich jetzt hier noch rausgelesen habe ist, das das nicht zwingend auf das Fahrgefühl Auswirkungen haben muss da bei einem in Fahrtrichtung arbeitenden Kurbeltrieb die waagerechten „Unwuchten“ nicht so schnell wahrnehmbar sind wie die senkrecht zur Achse verlaufenden. 

Ich denke, das ist ein theoretischer Ansatz, der vor allem für Motorräder mit zentral eingebauten Motoren gilt. Ich glaube, das wird auch in grober Tendenz stimmen, in der Realität spielt bei der Vespa aber noch Vieles mehr mit rein:

- Wie steht der Antrieb tatsächlich? Im Stand, bei Fahrt und mit Einfedern (+-20°?!?)

- der Motor sitzt von oben betrachtet aussermittig und regt die Karosserie mit einem "Hebel" an

- wie reagiert der Vespa-Rahmen?

- usw.

Ich konnte bei meinem 225er Motor mit Kabaschoko Welle und 33g Einhängegewicht nicht sagen, in welche Richtung die Lenkerenden oder mein Hintern nun mehr vibriert.

Bei meinem ersten Polini 208 GG Motor erinnere ich mich aber noch dran, dass die Vespa im Standgas auf dem Seitenständer mit jedem Hub 1-2cm nach vor gehoppelt ist

 

Bei der ganzen Wuchtfaktor- und Massenausgleichsgeschichte darf man m. E. die Kraft aus der Verbrennung, die auf den Kolben und das Pleuel wirkt, nicht vergessen: Der Kurbeltrieb mit all seinen Massen und Unwuchten dreht ja nicht einfach so vor sich hin, sondern die auf den Kolben wirkenden Kräfte wirken über das Pleuel ebenfalls auf die Welle ein.

Dabei spielt u.a. die Länge des Pleuels eine Rolle: Je länger das Pleuel, umso kleiner die "Seitenkraft" die sich als Komponente aus der Pleuelkraft ergibt. klick

 

In meiner Vorstellung kann die Unwucht der Welle durch die Kolbenkraft im Idealfall in einem gewissen Betriebspunkt sogar ausgeglichen werden.

(Edit schiebt noch nach: Beim oben eingezeichneten Kurbelwinkel ist die Gaskraft auf den Kolben schon wieder recht klein.)

Aber wenn man das Fass aufmacht, dann wird einem schnell klar, dass man da ohne CAE bzw. Simulation und/oder viel Erfahrung nicht weit kommen wird - am Ende macht ja der Versuch kluch!

Insofern bin ich sehr gespannt, wie Dein Motor läuft, wenn er zusammen ist, zumal SIP mit einer "besonders laufruhigen" Welle wirbt

 

Frage: Wieso nimmst Du eigentlich nicht die Quattriniwelle mit 60/126? Die hat wenigstens einseitig eine grössere Wange und damit etwas mehr Masse. Ausserdem die Bohrungen neben dem Pleuellagerbolzen, was dem Ausgleich zugute kommt. Ich schätze die bringt so etwas mehr Einhängegewicht.

Ausserdem liegt das Pleuelstangenverhältnis bei der Quattrini Welle mit 60/126 bei 0.238, statt bei 0.244 bei der SIP 62/127. Die Quattrini mit 57/126 hat sogar 0.226, was ja der Laufruhe förderlich sein sollte. Ich könnte mir vorstellen, dass sich das Quattrini nicht umsonst so überlegt hat.

 

 

Bearbeitet 27. November 2023 von Pholgix

[steven77er]

Vielen Dank für die ausführliche und informative Rückmeldung

 

Was den Kolben betrifft war ich ebenfalls überrascht über den für mich möglichen Vergleich zum Gewicht des GS Kolbens meines Alu- Polini - der wiegt gerade mal genau 6 Gramm weniger ( inkl. Ring, Clip, Bolzen ) und den fahre ich  auch mit einer 62er SIP Welle ( normaler Kulustumpf ) mit weniger Masse und das zumindest im Fahrbetrieb mit sehr gut erträglichen Vibrationen. 

vor 1 Stunde schrieb Pholgix:

Insofern bin ich sehr gespannt, wie Dein Motor läuft, wenn er zusammen ist, zumal SIP mit einer "besonders laufruhigen" Welle wirbt

Werde berichten - ist jetzt mein Winter Projekt und soll im Frühjahr auf die Straße …

vor 1 Stunde schrieb Pholgix:

 

Frage: Wieso nimmst Du eigentlich nicht die Quattriniwelle mit 60/126? Die hat wenigstens einseitig eine grössere Wange und damit etwas mehr Masse. Ausserdem die Bohrungen neben dem Pleuellagerbolzen, was dem Ausgleich zugute kommt. Ich schätze die bringt so etwas mehr Einhängegewicht.

Ausserdem liegt das Pleuelstangenverhältnis bei der Quattrini Welle mit 60/126 bei 0.238, statt bei 0.244 bei der SIP 62/127. Die Quattrini mit 57/126 hat sogar 0.226, was ja der Laufruhe förderlich sein sollte. Ich könnte mir vorstellen, dass sich das Quattrini nicht umsonst so überlegt hat.

 

 

Was die Welle betrifft so ist auch bei der SIP mit 127er Pleuel und 62 Hub einseitig die Wange größer so das man hier die Lima Seite Spindeln muss. 
Kaufgrund war einfach Neugier und Spieltrieb mit mehr Hubraum und der Verzahnten Kupplungsaufnahme sowie der eigentlich sehr positiven Vorerfahrung der oben erwähnten 62er SIP Welle im Polini Motor.

 

Letztlich ein wirklich interessantes Thema mit eher begrenzten Möglichkeiten zur Verbesserung. Das man die Konstellation fahrbar bekommt, davon gehe ich jedenfalls aus - das er sich nicht wie ein T5 Motor fahren lassen wird ist auch klar ( hoffe ich  ) Bleibt also spannend…

[Marcelleswallace]

Weiss jemand die Shorehärte von den Malossi Silentgummis? 

 

[Freddo0711]

Am 25.11.2023 um 14:29 schrieb Marcelleswallace:

Weiss jemand die Shorehärte von den Malossi Silentgummis? 

 

Gibts da ned im Chatverlauf weiter vorne ne Liste in einem Beitrag? Weiß aber ned, ob die Malossis da integriert sind. musste mal checken.

[ANDY81]

vor 3 Stunden schrieb Freddo0711:

Gibts da ned im Chatverlauf weiter vorne ne Liste in einem Beitrag? Weiß aber ned, ob die Malossis da integriert sind. musste mal checken.

 

@Marcelleswallace

das war hier mal Thema, dass Sie die gleiche Härte wie die Pinasco haben, durch das mehr an Auflagefläche aber wohl härter sind.

 

Bearbeitet 29. November 2023 von ANDY81

[Freddo0711]

Am 25.11.2023 um 14:29 schrieb Marcelleswallace:

Weiss jemand die Shorehärte von den Malossi Silentgummis? 

 

 

[Pholgix]

Die Pinacsco "80827 EQ" (123°/6°) mit den breiten Wangen für PX200 Pinascogehäuse kam diese Woche endlich an.

https://www.sip-scootershop.com/de/product/langhubwelle-pinasco_45028000

 

Ich hatte ja die Hoffnung, dass die wegen der 18.2 mm breiten Wangen (Fasen mit ca 0.2mm) etwas schwerer ist und man damit einen etwas besseren Massenausgleich für den Malossi Kolben bekommt. Leider nicht...

 

Die 80827 wiegt nackt ca. 1780g und sie pendelt auf 20° nach 12 Uhr aus (auf Lüraseite blickend). Das ist etwa so viel Gewicht wie meine alte BGM200er von 2007 oder die PINASCO 80826 (auch 123°/6°) für die 125er. Habe da mehr erwartet.

 

Damit das Teil auf 12 Uhr steht, hätte ich sie noch bearbeiten und etwa 18-20g an der Wange auf der "Fensterseite" wegnehmen müssen.

Um ohne Bearbeitung trotzdem grob das Einhängegewicht bestimmen zu können, habe ich Magnete auf der gegenüberliegenden Seite angesetzt.

Mit 18g (um auf 12 Uhr zu kommen) liegt das Einhängegewicht dann bei etwa 107g. So bleibt die Welle in jeder Position stehen:

Nach der Bearbeitung der Wange läge das Einhängegewicht vermutlich noch bei ca. 90-95g, je nachdem wo man die Bohrung setzt und wieviel man tatsächlich wegnehmen würde.

Das ist so natürlich nicht hochpräzise ermittelt, reicht mir aber für eine grobe Richtung.

 

Am Ende läge die auf 12 Uhr ausgerichtete Pinasco 80827 (123°/6°) bei ca. 1760g/EG:90-95g und damit fast im Bereich der SIP 45021500 (1720g/EG:100g), wenn man da die kurze Einlasszeit von 115°/4° verlängern würde (= SIP 45021610, 125°/-5° nach OT). Ein bisschen mehr Gewicht hätte die Pinasco wohl.

Allerdings haben die SIP Wellen alle eine Bohrung am Pleuellagerbolzen: Bei vermuteten 6-7 mm sind das immerhin 9-12g die auf "der richtigen" Seite fehlen und die das Einhängegewicht erhöhen. Zum Vergleich: Ein bikonischer GS Bolzen spart auch ca 10g und der Effekt ist spürbar.

 

Ganz abgesehen vom Massenausgleich, ist das dicke Pleuelende der 80827 im Durchmesser recht stark konisch "verjüngt", um Platz für die breite Wange zu haben. Das Messerpleuel hat 4.75mm und sehr wenig Luft zu den Wangen, der Spalt hat nur 7mm. Wenn sich da das Lagerspiel erhöht, ist man gut beraten, das Ding schnell auszubauen, bevor das Pleuel die Wangen touchiert. Das Messer würde zwar "vorbeilenken", aber gesund ist das sicher nicht:

 

Die geht also wieder zurück und ich werde wohl doch mal die SIP 45021510 mit Wolframgewicht kommen lassen und schauen was die so auf die Waage bringt.

 

Bei Primatist hatte ich noch angefragt, ob die auch einzelne Wellen umbauen oder auch ganze Wellen mit 115mm Pleuel fertigen, aber die haben freundlich abgesagt: Sie könnten es fachlich, aber haben zu wenige Kapazitäten. Wäre vermutlich auch nicht ganz günstig geworden.

Vielleicht lässt sich ja SIP oder SCK überzeugen ein längeres Pleuel für die 225er-Klasse in Angriff zu nehmen...

 

Falls das hier zu "Offtopic" sein sollte, bitte ins Wuchtfaktor-Topic oder so verschieben...

 

 

 

 

[powerracer]

Betreffend hohler HZ,

auf Wangenbreite von beiden Seiten je einen Schwermetallstopfen einpressen und verkleben, erstens erhöht sich die Pressung des HZ und Du gehst mit deinem Wuchtfaktor in die "richtige Richtung"!

 

Keinen durchgehenden Stopfen einpressen, da kann's Probleme mit dem Pleuellagerspiel geben,

wenn dann nur eine Übergangspassung und einkleben und von beiden Seiten vernieten oder verstemmen.

[Pholgix]

vor 18 Stunden schrieb powerracer:

Betreffend hohler HZ,

auf Wangenbreite von beiden Seiten je einen Schwermetallstopfen einpressen und verkleben, erstens erhöht sich die Pressung des HZ und Du gehst mit deinem Wuchtfaktor in die "richtige Richtung"!

 

Nach meinem Verständnis würde das doch genau das Gegenteil von dem bewirken, was ich mir erhoffe: Mehr Gegenmasse zum Kolben. Alles was an Gewicht auf Seite Lagerbolzen "hängt", ist auf der "falschen" Seite und verkleinert das Einhängegewicht und damit den Wuchtfaktor, oder verstehe ich Dich falsch?

[powerracer]

vor einer Stunde schrieb Pholgix:

 

Nach meinem Verständnis würde das doch genau das Gegenteil von dem bewirken, was ich mir erhoffe: Mehr Gegenmasse zum Kolben. Alles was an Gewicht auf Seite Lagerbolzen "hängt", ist auf der "falschen" Seite und verkleinert das Einhängegewicht und damit den Wuchtfaktor, oder verstehe ich Dich falsch?

Du hast recht,

Du beziehst dich ja auf die hohlen HZ der SIP Wellen, da wäre mein Vorschlag kontraproduktiv,

es soll ja gegenüber vom HZ Gewicht ran,

 

Gruß