VIBRATIONEN: Erfahrungen und Tricks zum Verringern und Eliminieren

[powerracer]

Hier hat @Kellewohl den Nagel auf den Kopf getroffen.

 

Der Zustand des Chassis ist doch mit ein nicht zu vernachlässigbarer Faktor!

Was hilft mir eine Vibs Messung oben am Lenkkopf wie von @PX_WTprobagiert, wenn zwischen Kuwe und Lenkkopf so alles was man sich denken kann am Chassis schief laufen kann.

 

Da werden Chassis durch meterlange Schweissnähte verstärkt, Verstärkungen eingeschweisst bzw. eingenietet,

Verstrebungen eingesetzt, Chassis beschnitten usw., mich wundert da überhaupt nichts.

 

Sei es ein verunfalltes, zigmal nachgeschweisst, Umfaller, paar mal gerichtet usw, die Liste kann unendlich lang werden.

Da liegen so viele Faktoren zwischen Vibs Verursacher und Messeinheit,

da kann der eine Motor der in Chassis "A" ganz passabel läuft, plötzlich im Chassis "B" verbaut zur Rüttelplatte werden.

 

Nur als Bespiel,

da zieht man in nem Auspuff paar Schweissnähte und Bleche ein, schon sieht und spürt man Veränderungen.

 

Zum Schluss,

für mich ist immer noch das beste Mess und Fühlgerät, der Popometer1

Bearbeitet 13. September von powerracer

[steven77er]

Ich denke das sich die Themen hier rein auf den Beschleunigungs- und Fahrbetrieb mit nicht gezogener Kupplung beziehen. 
Die Kurbelwelle selbst kann vernachlässigt werden, wenn du bei gezogener Kupplung immer noch Vibrationen hast - da gibt es dann ne ganze Latte an anderen Möglichkeiten und Ursachen. ( Reifen, Felgen, Bremstrommel usw. ) 

 

Im übrigen finde ich persönlich es ideal die Vibrationen am Lenker zu messen da es dort durch den Fahrer im Betrieb am sensibelsten wahrgenommen wird. Was interessiert mich eine Vibration zb. durch Fahrtwind gemessen am Kotflügel wenn ich die sonst im Lenker nicht mal bemerken würde ? 

 

[Pholgix]

Am 13.9.2024 um 16:02 schrieb Kelle:

Ich könnte jetzt auch 5 Leute ranholen die das bestätigen können .. es ist wirklich jeder völlig geplättet wie dieser Motor läuft.

 

Meine Erklärung dazu ist, dass einfach alle Komponenten warumauchimmer zusammen passen und dass Max Quattrini einfach mit der (oder zumindest mit meiner Welle) genau den richtigen Wuchtfaktor zu dem Kolben getroffen hat.

 

Das habe ich im GSF jetzt schon öfters gelesen und ich wundere mich darüber, weil der Kolben ja noch schwerer ist als der Malossi. Leider konnte ich so einen Motor bisher auch noch nicht fahren. Es würde mich wirklich sehr interessieren, was mein Popometer sagt!

 

Irgendwo habe ich mal ein Kolbengewicht von 306g (inkl. Ringe) für den Quattrini aufgeschnappt. Ein Malossi Sport mit Ringen kommt auf etwa 225g, ein original 200er auf 240g. Damit wäre der Quattrini etwa 60g schwerer als original (KoBo mal aussen vor gelassen). Leider kenne ich das Einhängegewicht der Quattriniwelle Welle nicht. Die hat wegen der grösseren Lima-Wange zwar etwas mehr Masse, aber ich vermute mehr als 110-120g EHG wird nicht drin sein.

 

Der entscheidende Faktor muss dann ja fast das niedrige Pleuelstangenverhältnis sein!

Vielleicht ändere ich mein Konzept nochmal und bau mir ein 115er oder 120er Pleuel in eine 57er Tameni Welle ein. Damit läge das Pleuelstangenverhältnis bei dem der Quattrini Welle:

 

Der Nachteil dabei wäre die höhere Bauform des Zylinders, in meiner MV150s/2 stösst das defintiv massiv an der Backe an beim Einfedern. In der PX könnte es anders aussehen.

 

Jemand ne Idee wo man entsprechende Pleuel her bekommt? Es gibt ja das BGM 120er...ne Alternative wäre aber schön.

 

Bearbeitet 14. September von Pholgix

[steven77er]

Am 6.9.2024 um 09:46 schrieb PX_WT:

.... 

 

was war denn an der „Propaganda“ so schlimm das du es löscht ? 
War doch sehr interessant…

[timo123]

Am 13.9.2024 um 16:02 schrieb Kelle:

Max Quattrini einfach mit der (oder zumindest mit meiner Welle) genau den richtigen Wuchtfaktor zu dem Kolben getroffen hat.

Läuft der quattrini denn nur mit der Welle so ruhig oder läuft der Zylinder mit einer Sip oder BGM welle genauso ruhig?

[steven77er]

Ich hoffe darauf bald mehr sagen zu können. Stand heute bin ich erst 2km gefahren weil Kiste noch nicht angemeldet ist. Meinen ersten Eindruck hatte ich ja bereits weiter oben beschrieben. Wenn sich das bestätigt wär das schon cool. 

[Kelle]

vor 58 Minuten schrieb timo123:

Läuft der quattrini denn nur mit der Welle so ruhig oder läuft der Zylinder mit einer Sip oder BGM welle genauso ruhig?

 

Ein Freund von mir fährt einen 232 und 244 und die Motoren vibrieren alle und zwar ziemlich ausgeprägt. Ich dachte bisher immer das läge bei ihm zumindest unter anderen an den Sxp Wellen die er verbaut hat, aber letztens meinte er er wäre auch schon eine Quattrini Welle gefahren und da wärs genauso gewesen. Er hat in den letzten 10 Jahren sicherlich 15 Mal Motoren gebaut immer wieder auf zu mit verschiedenen Gehäusen - alles nur mit Box und SI - vibriert alles ob in seiner Motovespa160 oder AltPX.

 

[weissbierjojo]

vor 21 Stunden schrieb Kelle:

 

Ein Freund von mir fährt einen 232 und 244 und die Motoren vibrieren alle und zwar ziemlich ausgeprägt. Ich dachte bisher immer das läge bei ihm zumindest unter anderen an den Sxp Wellen die er verbaut hat, aber letztens meinte er er wäre auch schon eine Quattrini Welle gefahren und da wärs genauso gewesen. Er hat in den letzten 10 Jahren sicherlich 15 Mal Motoren gebaut immer wieder auf zu mit verschiedenen Gehäusen - alles nur mit Box und SI - vibriert alles ob in seiner Motovespa160 oder AltPX.

 

Interessant….mich hatte nämlich auch schon gewundert, warum angeblich so viele 244er so ruhig laufen obwohl dort ja das Verhältnis Kolben/Welle nicht besser ist als bei nem 221Sport, der hier ja im Forum immer wieder genannt wird wenn’s um Schüttelhuber geht. (Bei mir und weiteren Kumpels auch)

[Angeldust]

Hab das einfach mal empirisch versucht zu ermitteln.
Fahre meinen Malossi Sport 221 DS jetzt mit einer 60'er  Quattriniwelle (60/126), vorher war eine BGM 60/110 drin.

Kein Unterschied im Laufverhalten, null.
 

Ich vermute das es entweder die Kompressionshöhe des Kolben ist  und/oder das Brennraumdesign.
Der Malossi ist in den zahllosen Konstellationen, in denen ich ihn bislang gefahren bin, immer die Kawasaki unter den Zylinder gewesen.

 

Kompressionshöhe als Vermutung deshalb da der Kolben durch den, im vergleich zum Qauattrini, tiefer liegenden Kolbenbolzen ein höheres Kippmoment aufweist.

Gerade im Verdichtungshub stelle ich mir das als kritischen Faktor vor. Davon ab haben die Malossi ja auch noch immer reichlich Laufspiel aus dem Karton.

[Kelle]

Die letzte Aussage von meinem Freund s.o. ist übrigens, dass er glaubt bei ihm hinge die Schüttelei mit den Drehschieber Zeiten zusammen.

Er fährt auf allen Gehäusen richtig aufgerissen immer so 80-85 zu 135-140.

Von wegen Überschneidungen, oszillierende Massen 23. Ordnung usw - ich bin da nicht firm mit, klingt aber doch irgendwie sinnig?

 

Mein 244 Motor hat 68/125 +/-1

 

[Pholgix]

vor 29 Minuten schrieb Kelle:

die Schüttelei mit den Drehschieber Zeiten zusammen.

Das hat m.E. schon einen Zusammenhang: Je weiter die Steuerwange bearbeitet wurde - womöglich wurde noch mehr Material weggenommen, damit das Gemisch sauber einströmen kann ("gelippt") - umso weniger Gewicht bringt die KuWe an den entscheidenden Stellen auf die Waage und umso schlechter damit der Ausgleich der oszillierenden Massen!

 

Beispiel: Ich habe zwei Malossi 225,

- einmal mit ner älteren stark bearbeiteten 60er Mazzu (ich nehme an eine Kabaschoko oderwieauchimmer), gelippt und Zeiten um 120/68. Die schafft nur noch ein Einhängegewicht von 34g, damit die Welle auf dem Wuchtbock in jeder Position stehen bleibt. Das gibt mit dem Malossi 225 ein WF von 27%. Es werden als nur 27% der Kolbenmasse in Laufrichtung ausgeglichen!

- Der zweite Motor ist von den Massen im Prinzip gleich (Kolben, Bolzen, Polrad, Kulu etc.) ebenso die Steuerzeiten, hat aber eine SIP Welle 60er mit den kurzen Steuerzeiten und ein Einhängegweicht von 100g (und viel mehr schafft man mit den PX Wellen selten) und WF von ca 45%.

 

- Der Motor mit der mutmasslichen Kaba-Mazzu hat richtig viel Bums ab Standgas und zieht einem die Arme lang, aber schüttelt übers ganze Band ziemlich stark. Ich hab dann die weichsten Gummis drin (alte LML und original, 60 ShA) und ein Polrad mit 3kg, damit das in der PX halbwegs fahrbar ist. Leider ist das Heck jetzt eher schwammig.

- Der Motor mit der unbearbeiteten SIP Premium Welle mit kurzen Zeiten (114/63) hat nicht ganz so viel Bums , läuft aber mit den von mir hier genannten Massnahmen nun in meiner MV150s2 fast ohne Vibrationen! Es macht so richtig Spass das Ding zu fahren, weil man fast nichts spürt - ausser eben bei etwa 63-66 km/h im 3. Gang, da schüttelt es kurz beim Durchbeschleunigen. Wobei das wirklich ertragbar ist, weil ich selten bei etwa 65 km/h fahre. Und selbst wenn, schlafen mir dann nicht die Hände ein. Gummis sind die von SIP und haben um 65-67 ShA.

 

Bei beiden Motoren wurde der Auspuff massiv im Bereich der Traversenaufnahme versteift, um den Auspuff als "zweite schwingende Masse" auszuschliessen.

 

Interessant wäre jetzt, ob ich beim Motor mit der SIP Welle durch ein längeres Pleuel die Vibrationen bei 65km/h soweit egalisiert bekomme, dass man sie gar nicht mehr spürt. Mal sehen, ob es mich da irgendwann nochmal packt.

 

Am 18.9.2024 um 09:35 schrieb Angeldust:

Fahre meinen Malossi Sport 221 DS jetzt mit einer 60'er  Quattriniwelle (60/126), vorher war eine BGM 60/110 drin.

Kein Unterschied im Laufverhalten, null.

Die Frage ist hier, wie die Steuerzeiten der beiden Wellen waren? Bzw. wie gross das Einhängegewicht war?

Ist der Auspuff versteift? Ich denke die 2 Faktoren spielen eine sehr grosse Rolle!

Wenn der Einfluss des längeren Pleuels nur minimal ist, merkt man davon evtl. nichts, wenn der Auspuff für eine Rüttelpartie sorgt und den Effekt überdeckt!

 

Hat der Motor denn über das ganze Band geschüttelt oder nur in einem bestimmten DZ-Bereich?

[PX_WT]

vor 1 Stunde schrieb Pholgix:

Interessant wäre jetzt, ob ich beim Motor mit der SIP Welle durch ein längeres Pleuel die Vibrationen bei 65km/h soweit egalisiert bekomme, dass man sie gar nicht mehr spürt. Mal sehen, ob es mich da irgendwann nochmal packt.

 

...alternativ dazu würde ich gerne probieren dir 4 Wolfram Gewichte in die vorhanden SIP Welle zu pressen, das hat aus meiner Erfahrung mehr Auswirkung als das lange Pleuel auf Malossi Zylinder. Das wird geometrisch spannend unter Berücksichtigung des Wuchtfaktors, aber der große Vorteil der SIP Welle ist ja die vermeintlich "volle Wange" sonst kommen oben auch noch welche rein. Einhängegewicht aktuell bei meiner letzten Kuwe mit dann 49% WF waren 119g. Können wir also für "Jugend forscht" gerne probieren.     

[Sieger Bitburg]

Elektro Roller vibrieren nicht

[powerracer]

Ich les hier öfter von angestrebten Wuchtfaktoren an LF Motoren von 45 bzw. 49%

 

Mich würde mal brennend der Wuchtfaktor der so ruhig laufende Welle von @Kelleinteressieren,

und ob diese Wangen vom Faktor her identisch sind, was bei einer DS Welle zu 99,95 auszuschliessen ist,

ausser dieser Unterschied wurde mit Schwermetall ausgeglichen.

 

Ich halte mich ziemlich genau, Toleranz beim verwiegen wird es immer geben, an die 40% einer T5 und diese Wellen laufen hervorragend ruhig.

 

Diese 40% bekommt man verwogen nach dem Anhängeverfahren,

verwiegt man die Wangen der T5 Welle "einzeln" nach Apfelbeck sind bei der T5 Welle doch extreme Unterschiede untereinander der Wangen im Wuchtfaktor.

 

Ich hab das schon mal in den Raum gestellt,

meine Vermutung, durch unterschiedliche Wuchtfaktoren in den einzelnen Wangen werden die Vibs durch gewisse "Taumelbewegungen" gedämpft.

 

Wenn man heute wirkliche Hochleistungs- Rennzweitakt Motore anschaut sind nach diesem Prinzip sehr viele Kurbelwellen so aufgebaut, sogar bei Motoren mit Ausgleichswelle.

[powerracer]

Hier reich ich die Daten des Wuchtfaktors einer T5 Kuwe nach.

Nach Anhängeverfahren ~40% mit STD Kolben

Nach Apfelbeck mittels Meistergewicht verwogen beträgt der Faktor 46,48% an der Kuluwange

an der Limawange liegt der Faktor bei 32,43%

 

z.B. an nem modernen Rotax-Max 125 Kartmotor

Kuluwange 52,06%

Getriebewange 49,82%

hier muss erwähnt werden, der Zylinder steht fast senkrecht im Chassis

[Hockl]

An meinem Malossi Sport 221, der in einer VNB3 steckt, sind die Vibrationen mittlerweile sehr erträglich.

Bisher gemacht:

-Sip Road 3 massiv verstärkt mit Blechen.

- Kolben max. erleichtert incl. Biconic Kolbenbolzen.

-Sip Premium Silentgummis.

So hab ich jetzt eigentlich nur noch im Lenker spürbare Vibrationen, nicht schlimm, aber noch vorhanden.

 

Hat schon mal jemand versucht, mit Lenkergewichten die Vibrationen zu eliminieren?

Meine Motorräder haben alle Lenkerendengewichte und meiner Meinung nach sind die vorhanden um die Vibrationen zu tilgen.

Werd mal versuchen Bleistangen auf Gummi in die Lenkrohre zu stecken.

Werde dann berichten, ob das nochmal was gebracht hat…

 

[timo123]

vor 20 Minuten schrieb Hockl:

Hat schon mal jemand versucht, mit Lenkergewichten die Vibrationen zu eliminieren?

Habe ich versucht, hat bei mir nix gebracht.

[Pholgix]

vor einer Stunde schrieb Hockl:

Werd mal versuchen Bleistangen auf Gummi in die Lenkrohre zu stecken.

Die Idee mit der Dämpfung  zwischen gewicht und Rohr finde ich gut!

Ich könnte mir vorstellen, dass es auch darauf ankommt, wie viel Masse man dort rein macht.

In der Theorie sollte sie auf die Vibrationsfrequenz angepasst sein.

[Hockl]

vor 1 Minute schrieb Pholgix:

Die Idee mit der Dämpfung  zwischen gewicht und Rohr finde ich gut!

Ich könnte mir vorstellen, dass es auch darauf ankommt, wie viel Masse man dort rein macht.

In der Theorie sollte sie auf die Vibrationsfrequenz angepasst sein.

Wäre sicher machbar, aber da die Vibrationsfrequenz sich mit der Drehzahl ständig verändert, dürfte das schwierig sein.

Auf Gummi gelagert muss es fast sein, um tilgen zu können.

 

Ist ja jetzt nicht so der Aufwand, das mal zu probieren, Versuch macht klug

[Pholgix]

vor 38 Minuten schrieb Hockl:

Wäre sicher machbar, aber da die Vibrationsfrequenz sich mit der Drehzahl ständig verändert, dürfte das schwierig sein.

Wie ich oben geschrieben habe, vibriert mein Malossi eigentlich nur noch bei etwa 65 km/h.

Das ist eigentlich bei jedem meiner Motoren nach Optimierung so. Egal ob 187 oder 225: bei einer bestimmten Drehzahl merkt man einen Anstieg der Vibrationen. Ich denke das ist eine "Systemkonstante" und lässt sich über Eingriffe am Motor auch nur schwer wegoptimieren. Der nächste Schritt wäre eine Ausgleichswelle

So bleibt nur die Symptombekämpfung...

Bearbeitet 24. September von Pholgix

[powerracer]

@Pholgixbetreffend Ausgleichswelle bin ich voll bei dir,

für dass, das gefühlt jede 5-7 Monate ein neues Gehäuse auf den Markt kommt warte ich auch schon sehr lange auf die Ausgleichswelle.

 

Hatte da schon mein Gehirnschmalz trainiert, machbar wäre das

[Hockl]

Hab jetzt auf beiden Seiten im Lenker jeweils knapp 500g Bleistangen drin.

Um die Stangen sind 3 Oringe drum rum, so dass sie saugend und schmatzend ins Lenkrohr gehen und auf den Oringen schwingen können.

Es ist jetzt auf jeden Fall nochmal besser geworden und die Hebelei vibriert und klappert auch nicht mehr. Von daher bleiben die Gwichte definitiv drin.

[steven77er]

Klingt interessant.

Welcher Lenker, PX ?

 

Würd mich interessieren wie das mit dem Mehrgewicht „arbeitet“ in den Lenkeraufnahmen auf Dauer oder ab das egal ist ? 

[500 Miles]

bei Bohrstangen habe ich von Gewichten im Ölbad gehört, die innendrin sind...gegen Vibrationen...

[Hockl]

vor 19 Stunden schrieb steven77er:

Klingt interessant.

Welcher Lenker, PX ?

 

Würd mich interessieren wie das mit dem Mehrgewicht „arbeitet“ in den Lenkeraufnahmen auf Dauer oder ab das egal ist ? 

Ist in einem VNB Lenker.

Ob das Mehrgewicht was ausmacht?

Hab oben geschrieben, pro Lenkrohr 500g. Das stimmt aber nicht, sind pro Lenkrohr 250g, also zusammen 500g

[steven77er]

vor 6 Stunden schrieb Hockl:

Ob das Mehrgewicht was ausmacht?

Das ist halt die Frage - das sich die Sitze der Schalt- und Gasrohre mit der Zeit etwas weiten ist ja bekannt…

[Hockl]

vor 43 Minuten schrieb steven77er:

Das ist halt die Frage - das sich die Sitze der Schalt- und Gasrohre mit der Zeit etwas weiten ist ja bekannt…

Was meines Erachtens nach ja durch das Vibrieren verstärkt wird. Jetzt vibriert es wenige, ist dafür schwerer…

[AAAB507]

Man hält sich am Lenker ja auch fest. Und beim Beschleunigen und vor allem beim Bremsen kommt da deutlich mehr Kraft drauf.

Ich glaube, da machen die Gewichte nicht so viel Unterschied...

[Pholgix]

Am 29.9.2024 um 21:15 schrieb Hockl:

Was meines Erachtens nach ja durch das Vibrieren verstärkt wird. Jetzt vibriert es wenige, ist dafür schwerer…

Darüber habe ich mir auch Gedanken gemacht...

Aber ich glaube, daß die Weitung des Rohrsitzes nicht von den Vibrationen, sondern vom Dreck der im Fett klebt kommt.  Also eine "Schmirgelwirkung". Ich glaube der Guss ist viel zu hart, als daß er von dem Rohr ausgeschlagen werden kann.

[powerracer]

vor 12 Stunden schrieb Pholgix:

Darüber habe ich mir auch Gedanken gemacht...

Aber ich glaube, daß die Weitung des Rohrsitzes nicht von den Vibrationen, sondern vom Dreck der im Fett klebt kommt.  Also eine "Schmirgelwirkung". Ich glaube der Guss ist viel zu hart, als daß er von dem Rohr ausgeschlagen werden kann.

Bin ich voll bei dir,

ich kenn das aus dem Cross, an gewissen Bauteilen hat Fett nicht's zu suchen.

Fett zieht halt den ganzen Staub und dreck an, die Schmirgelwirkung über die O-Ringe wirkt wie Schmirgelpapier.

 

Würd eher den eingeklebten Gewichten ein M8er Sacklochinnengewinde von aussen verpassen,

zum entfernen den Füge- Nabe Kleber erwärmen und die Gewichte mit nem Schlagauszieher ausziehen.

Es besteht dann auch ein viel besserer Kontakt zum Lenker um die Vibs zu dämpfen.