VIBRATIONEN: Erfahrungen und Tricks zum Verringern und Eliminieren

[Marcelleswallace]

Gestern auf meinem 221 malossi mit vr one, 35 pwk, PD Silent box mal die polini box getestet. Siehe da, Vibrationen nahezu weg. 

Jetzt hab ich zwar in spitze ein knappes PS verloren aber die Lautstärke und laufruhe sind mir da wichtiger. 

Ach ja zur Vollständigkeit, die polini box ist nicht neu und hat bereits ca. 3 -4 tkm gelaufen. Genauso wie die PD Box. 

Bei der Demontage der SBox hab ich auch gleich noch einen sauberen riss an der Halterung über die ganze Länge festgestellt. 

Gepasst hat die Box saugend und absolut spannung frei. 

 

 

Umso resonaziger die boxen werden, umso mehr vibrieren die? 

Ist da was dran? 

 

[Crank-Hank]

Kann ich nicht bestätigen: die vibrieren einfach je nachdem wie sie zusammen gebrutzelt wurden

Ich hatte schon 2 gleiche PD Boxen: die eine hat vibriert die andere überhaupt nicht (beide auf 3 Motoren quergetestet)

 

Um den Auspuff auszuschließen fahre ich einen neuen Motor immer mit einem Auspuff ein von dem ich weiß das der vibrationsfrei läuft: dann ist das Thema Auspuff schon mal safe 

[linamera]

vor 12 Stunden hat Pholgix folgendes von sich gegeben:

 

Hast du das Lüfterrad auch vermessen? Könnte ja auch sein, dass die 3g der Kulu gar nicht das Ausschlaggebende sind, oder?

 

ja, bevor ich die Kupplung rausgenommen hab, hab ich zuerst alle anderen Komponenten überprüft. Inkl. mal PD gegen Bolini Box getauscht. Immer das gleiche.

[zimbo]

Gibt es ein Messgerät um diese Schwingungen „sichtbar“ zu machen? 

Also die Frequenz festzustellen?
 

Mir ist letzte Saison der Rahmen an den Löchern wo die Haltekaken von der Backe rauskommen eingerissen! 
Geändert hatte ich die Silentblöcke auf BGM…. Sonst nix. 

 

[AAAB507]

vor 45 Minuten hat zimbo folgendes von sich gegeben:

Gibt es ein Messgerät um diese Schwingungen „sichtbar“ zu machen? 

Also die Frequenz festzustellen?

 

Sowas nennt sich Oszilloskop.

Kannst du aber auch mit nem umgefrickelten Mikrofon machen.

[zimbo]

Gerade eben hat AAAB507 folgendes von sich gegeben:

 

Sowas nennt sich Oszilloskop.

Kannst du aber auch mit nem umgefrickelten Mikrofon machen.

Oszilloskop hätte ich, allerdings eines welches im KFZ Bereich genutzt wird. 

Würde mich interessieren, wie ich das anpasse an mein Gerät!

Wie läuft das mit dem Mikrofon ab?

[AAAB507]

vor 2 Stunden hat zimbo folgendes von sich gegeben:

Oszilloskop hätte ich, allerdings eines welches im KFZ Bereich genutzt wird. 

Würde mich interessieren, wie ich das anpasse an mein Gerät!

Ob das mit so nem Kfz-Tester geht - keine Ahnung. Aber du kannst das ja mal testen.

 

Ein Oszi - auch die Kfz-Tester - stellen ein eingehendes Signal optisch dar. Idealerweise ein sich wiederholendes Signal - das kann ein Spannungsimpuls sein, das kann eine Sinusspannung sein, o.Ä.

Ideal ist natürlich, wenn das Oszi eine Spektrumanalyse kann. Da sieht man dann über einen breiten Bereicht genau, wo ein Peak in den Frequenzen liegt - manuell durchgehen geht aber genauso.

 

Ein Kfz-Tester wird meines Wissens nur genutzt, um das Signal eines Hallgebers (ABS-Sensor, Kurbelwellensensor /-trigger, etc.) darzustellen - das ist ein Bauteil, dass ein Signal ausgibt, sobald ein Magnet(feld) vorbeikommt - oder andersrum einen Einbruch der Spannung, z.B. der fehlende Zahn eines Triggerrads.

Da gibt es keine großartig überlagerten oder zusätzlichen Signale - daher recht einfach - man kann dann noch die Breite einstellen, aber ob das mehr kann, keine Ahnung.

 

Ein Mikrofon (Achtung: Ich rede hier nur von einem "dynamischen" Mikrofon, nicht vom Kondensator-Mikrofon!) ist im Grunde genommen ja nur ein umgekehrter Elektromagnet - der aus einer Bewegung ein elektrisches Signal macht. Beim Mikrofon regt Schall eine Membran zum Schwingen an, da sitzt eine Spule und ein Magnet und aus der Spule kommt dann ein elektrisches Signal raus, wenn der Magnet / die Spule sich zueinander bewegen.

Du kannst also genauso gut ein Signal eines Mikrofons im Oszi darstellen.

 

Variante 1: Klassisch mit dem Mikrofon "aufnehmen" - wenn die Vibrationen Schall erzeugen.

Variante 2: Die Vibration anderweitig auf die Membran übertragen. Also auf das schwingende Bauteil fixieren.

Für Variante 2 kann man statt nem Mikrofon genauso gut auch einen (kleinen) Lautsprecher* nehmen - man muss eben "nur" die Vibration auf die Membran übertragen bekommen. Das macht bei niedrigen Frequenzen im Bereich 5-30 Hz vermutlich sogar mehr Sinn.

 

*oder auch einen Piezo -  in die andere Richtung, also bei einem höheren Frequenzbereich.

 

Z.B. arbeiten Wuchtgeräte auch genau nach diesem Prinzip.

[zimbo]

vor 54 Minuten hat AAAB507 folgendes von sich gegeben:

Du kannst also genauso gut ein Signal eines Mikrofons im Oszi darstellen.

Das könnte, da ja eine Spannung dabei entsteht, dargestellt werden auf meinem Oszi.

Muss mal nach einem Mikrofon suchen, was das kann. 

Danke

[Pholgix]

vor 18 Stunden hat zimbo folgendes von sich gegeben:

Das könnte, da ja eine Spannung dabei entsteht, dargestellt werden auf meinem Oszi.

Muss mal nach einem Mikrofon suchen, was das kann. 

Danke

 

schätze die Sache mit dem Mikro wird nicht funktionieren, weil der Impuls der Schwingung im Vergleich zum restlichen lärm drumrum zu klein ist.

 

Was Du brauchst, ist ein Beschleunigungssensor den Du an der schwingenden Struktur festmachst und einen Datenlogger mit dem Du die Daten aufzeichnest. Spektrumanalyse dann z. b. mit Mathlab, Funktion FFT.

Der sensor sollte dort sitzen wo der größte Ausschlag des Auspuff ist. Also am Krümmer nahe dem Ständer.

 

Jedes Handy bringt einen triaxialen Beschleunigungssensor auf MEMS Basis mit und eine Datenlogfunktion per App. Die Frage ist nur, ob die Bandbreite der Hardware ausreicht, um auch höherere Schwingungen zu messen.

Hatte mir schon mal überlegt das Telefon an z. b.  Karosserie, Auspuff usw.  fest zu machen und dann per App auszuwerten.

Das Problem ist eine App zu finden, die die entsprechende Bandbreite darstellt und die vor allem eine FFT Funktion besitzt.

 

Hab mit den Begriffen accelerometer und Spektrum FFT den app store durchsucht.

 

myfrequency war bisher die Einzige die ich gefunden habe und die was taugen könnte :

https://m.youtube.com/watch?v=TtPpQnEFuMI

 

Alternativ halt Datenaufzeichnung per App und Auswertung am Rechner per Mathlab o. ä.

 

[linamera]

Messen würde uns da wohl erheblich weiter helfen - Ich versuche mal zusammen zu fassen was hier die Ursachen sind und welche Einfluss Faktoren mit rein spielen. Könnte uns bei der Interpretation helfen.

 

Ursache für die Schwingungsanregung ist, wie bereits vor beschrieben, die mit Überschall aus dem Auslass austretende Abgas Säule die einen Teil ihrer kinetischen und thermischen Energie an die Auspuff Anlage abgibt. Die mechanische Einkopplung des Motors lass ich mal außen vor.

 

Einfluss auf Impulsform und Energie-Inhalt der Welle nehmen hier wohl Abgastemperatur, Gasdichte, Auslassform, Auslasszeit und Gasgeschwindigkeit. 

 

Wieviel der kinetischen Energie von der Anlage aufgenommen wird, hängt wohl (wenn ich die Beschreibungen der Vorredner richtig interpretiere) ganz wesentlich vom Krümmerverlauf und dem Konus bzw. Gegenkonus ab. Auch die Masse der Anlage spielt mit rein.

Sprich je länger und gewundener, je voluminöser - desto mehr wird absorbiert. Kann man ja auch hören und fühlen. Bei den Resonanzanlagen kommt zur vorlaufenden Gassäule auch noch die Reflexionswelle dazu.

 

Was davon und in welcher Frequenz und Amplitude jetzt in den Block einkoppelt, hängt von der Eigenresonanz der Anlage und der Anbindung an den Zylinderauslass und dem Block ab.

 

Einen pauschalen Lösungsansatz wird es hier nicht geben - so viel ist klar. Aber ich glaube vielen wär schon geholfen wenn man Ansätze für recht häufig verwendete Anlagen findet. Wie z.B. der Vorschlag von Pholgix an der PD-SBox

 

[Vespatreiber]

Könnte man vielleicht einen Klopfsensor aus nem Automotor zur Vibrationsmessung zweckentfremden?

[AAAB507]

vor 13 Stunden hat Pholgix folgendes von sich gegeben:

Was Du brauchst, ist ein Beschleunigungssensor den Du an der schwingenden Struktur festmachst und einen Datenlogger mit dem Du die Daten aufzeichnest. 

 

Dabei fällt mir ein, dass einige von den Multicopter ("Drohnen") Steuerungen eine Vibrationsanalyse haben, bzw. über die Sensoren auch Vibrationen erfassen und teilweise loggen.

Spontan fällt mir da Ardupilot ein, der das zumindest mal konnte.

Das wären auch entsprechend kleine Sensorplatinen, die man an verschiedene Stellen anbringen könnte.

 

Edit reicht einen Link nach:

https://ardupilot.org/copter/docs/common-measuring-vibration.html

Bearbeitet 22. Juli 2021 von AAAB507
Link eingefügt

[JungSiegfried]

die schwingungen bekommt man nicht weg, und wirklich stören tun sie auch nur, wenn sie sich in eigenfrequenz selbst bzw das gesamtsystem anregen. der trick ist es, diese resonanzfrequenzen in drehzahlbereiche zu bringen, die ausserhalb des normalen nutzungsspektrums liegen.

das kann man auf verschiedenen wegen, z.b. mit tilgergewichten, zweimassenschwingern oder eben auch mittels verstrebungen oder gummilagern erreichen. 

das ist aber eben sehr individuell vom setup abhängig.

[Rudi09]

Servus zusammen, schließe mich diesem Topic mit meinem Problemchen an...

 

Habe im Winter im Zuge von Wartungsarbeiten neue Silentblöcke (BGM) eingepresst, und auf einmal waren heftige Drehzahlabhängige Vibrationen da.

Da ich zeitgleich auch auf Polinibox umgerüstet habe, gabe ich der Box die Schuld für die Vibs.

Heute habe ich dann wieder den SIP Road 3 verbaut, jedoch ohne Erfolg, Vibrationen sind immer noch da 

Hab dann die Motorschraube gelöst und bin dann kurz mal um den Block gefahren, siehe da Vibs sind weg...

Ziehe ich jedoch die Schraube wieder fest (im Fahrniveau) sind die Vibrationen wieder da.

Ich gehe davon aus, dass die Gummis die Vibs übertragen bzw. zu hart sind.

 

Da es Ende der Woche auf einen 1500 Km Trip geht würde ich vorher noch gerne neue/andere Gummis einbauen.

 

Welche Silentblöcke sind zu empfehlen? Mit welchen habt Ihr gute Erfahrungen zu verbuchen?

 

LG Rudi

 

[knudda]

vor einer Stunde hat Rudi09 folgendes von sich gegeben:

Servus zusammen, schließe mich diesem Topic mit meinem Problemchen an...

 

Habe im Winter im Zuge von Wartungsarbeiten neue Silentblöcke (BGM) eingepresst, und auf einmal waren heftige Drehzahlabhängige Vibrationen da.

Da ich zeitgleich auch auf Polinibox umgerüstet habe, gabe ich der Box die Schuld für die Vibs.

Heute habe ich dann wieder den SIP Road 3 verbaut, jedoch ohne Erfolg, Vibrationen sind immer noch da 

Hab dann die Motorschraube gelöst und bin dann kurz mal um den Block gefahren, siehe da Vibs sind weg...

Ziehe ich jedoch die Schraube wieder fest (im Fahrniveau) sind die Vibrationen wieder da.

Ich gehe davon aus, dass die Gummis die Vibs übertragen bzw. zu hart sind.

 

Da es Ende der Woche auf einen 1500 Km Trip geht würde ich vorher noch gerne neue/andere Gummis einbauen.

 

Welche Silentblöcke sind zu empfehlen? Mit welchen habt Ihr gute Erfahrungen zu verbuchen?

 

LG Rudi

 

Liegen auch die Gummis oder nur die Hülsen am Chassis an?

[Rudi09]

vor 2 Stunden hat knudda folgendes von sich gegeben:

Liegen auch die Gummis oder nur die Hülsen am Chassis an?

Nur die Hülsen....

[Pholgix]

Am 22.7.2021 um 16:30 hat Vespatreiber folgendes von sich gegeben:

Könnte man vielleicht einen Klopfsensor aus nem Automotor zur Vibrationsmessung zweckentfremden?

 

kommt drauf an, ob er Beschleunigung oder den Druck misst. Das Messprinzip wird wohl beides Mal piezoelektrisch (IEPE/ICP) sein. Sprich, um das Ding zu betreiben benötigst du einen speziellen "Treiber" bzw. Messverstärker. Die sind nicht günstig.

 

ne Variante wäre noch so was :

https://www.msr.ch/de/produkt/datenlogger-schock-vibration-msr165/

 

Aber auch nicht günstig. Ein paar Hunderter wird das sicher kosten.

 

Da ist die Handy-Variante sicher die günstigste Variante.

 

So oder so, frage ich mich was man mit der Info  anfängt? Selbst wenn man die Frequenz und Amplitude der dominanten Schwingung kennt (und es wird sicher mehrerere geben), hilft das nicht wirklich weiter, denn wo das her kommt, weiß man immer noch nicht. Dazu müsste man an den drehenden Teilen wie Kupplung, Lüfterrad etc. Sensorik montieren, was wohl ausscheiden dürfte

Klar,  analytisch vorzugehen ist sicher der Königsweg aber auch mit Kosten verbunden. Drum glaube ich muss man experimentieren.  

 

Das Wesentliche was mich interessiert ist:

- nimmt die Frequenz der Vibration mit der Drehzahl zu oder beschränkt sie sich auf einen bestimmten Drehzahlbereich?

- selbiges für Amplitude/Intensität?

- ist die Vibration von einer gewissen Schieberstellung, Höhenlage oder von der Temperatur abhängig?

-ist eine Abhängigkeit der Kupplungsstellung vorhanden?

 

Wenn man das "erfühlt" hat, weiß man schon Einiges über die Herkunft: Bei Unwuchten nehmen die Vibrationen hinsichtlich Frequenz und Amplitude mit der Drehzahl zu.

 

Bei Vibrationen die nur bei einem bestimmten Drehzahlbereich auftreten, kann man von einer Anregung einer Struktur, z. B. Auspuff, Karosserie etc. ausgehen. Der "wahre" Grund der Vibration ist m. E. aber nach wie vor die Anregung z. B. einer Unwucht der Kurbelwelle oder ein ungeeigneten Wuchtfaktor usw. .

 

Dann muss man anfangen zu "kreuzen", wie es viele hier schon gemacht haben: anderer Auspuff, Versteifungen, andere Silentgummis, Kupplung, Lüfterrad, evtl. Verdichtung, andereres Kolbengewicht, Wuchtfaktor (für mich nach @LiDoNi s Ausführungen ein heißer Kandidat) . pp. . Dabei immer nur eine Sache verändern.

 

Und ich hätte es auch erst nicht gedacht, aber eine zu fette Bedüsung und der damit verbundene rauhe Lauf produziert auch ne Menge Lärm und Vibrationen.

Vor allem im unteren Schieberbereich (also beim gemütlich in der Stadt tuckern) hat mich das lange genervt, bis ich das gecheckt habe...

 

 

 

 

Bearbeitet 24. Juli 2021 von Pholgix

[powerracer]

vor 22 Stunden hat Rudi09 folgendes von sich gegeben:

Servus zusammen, schließe mich diesem Topic mit meinem Problemchen an...

 

Habe im Winter im Zuge von Wartungsarbeiten neue Silentblöcke (BGM) eingepresst, und auf einmal waren heftige Drehzahlabhängige Vibrationen da.

Da ich zeitgleich auch auf Polinibox umgerüstet habe, gabe ich der Box die Schuld für die Vibs.

Heute habe ich dann wieder den SIP Road 3 verbaut, jedoch ohne Erfolg, Vibrationen sind immer noch da 

Hab dann die Motorschraube gelöst und bin dann kurz mal um den Block gefahren, siehe da Vibs sind weg...

Ziehe ich jedoch die Schraube wieder fest (im Fahrniveau) sind die Vibrationen wieder da.

Ich gehe davon aus, dass die Gummis die Vibs übertragen bzw. zu hart sind.

 

Da es Ende der Woche auf einen 1500 Km Trip geht würde ich vorher noch gerne neue/andere Gummis einbauen.

 

Welche Silentblöcke sind zu empfehlen? Mit welchen habt Ihr gute Erfahrungen zu verbuchen?

 

LG Rudi

 

Überprüf mal, ob die Silentblöcke weit genug eingezogen sind.

 

Wenn deiner Aussage nach eine Veränderung durchs festziehen der Motorbefestigungsschraube festzstellen ist,

vermute ich, das dann die Gummis der Silentblöcke zu sehr unter Spannung stehen.

 

pr

[powerracer]

Ein erkennen ob Vibs an dem jeweiligen Motorkonzept vorhanden sind,

egal in welchem Drehzahlbereich, sagt noch lange nichts darüber aus,

in welche Achse die Schwingungen gehen.

 

Das solche Messgeräte nicht gerade günstig sind ist ein anderer Punkt.

Die günstigste und effektivste Lösung ist es sichtbar zu machen in welche Achse schwingt der Zyli..

 

Wie schon oft hier bestätigt, idealerweise in Richtung UT zu OT!

D.h., bei fast liegendem Zyli in die Horizontale,

bei leicht schräg nach vorne geneigtem Zyli fast in die senkrechte Achse.

Bei genau senkrecht stehendem Zyli geau in die senkrechte Achse.

 

Vor Jahren hier im GSF schon geschrieben, wurde aber nur belächelt.

 

Mit einer ganz einfachen Strobskoplampe blitzt man beim langsamen hochziehen des Gases von der Seite den Zyli ab. (würde das ohne Lufthutze machen)

Hierbei siet man ganz genau, in welche Achse der Zyli wächst.

Mit dieser Erkenntnis kann ich dann meinen WF dementsprechend auslegen.

Ich denke auch, das hierbei sichtbar wird, wie der Motor um den Motorbefestigungspunkt hinten nach oben kippt.

 

Erschreckt auch nicht, um wieviel so ein Motor in den Halterungen wächst,

das ist enorm und wird oft unterschätzt, wo da Teile des Motors am Chassis anschlagen können.

 

Aber trotz allem, es können sehr viele Komponenten zusammenspielen,

das eine mal kaum Vibs, dann Motor aus und eingebaut, plötzlich Vibs da

 

@Pholgixschreibt am 24.7.21 vom veränderten Kolbengewicht,

es dürfte aber schon klar sein, dass das Gewicht des Kolbens enorm den WF verändert.

 

pr

[Humma Kavula]

Die Auswirkung des Kolbengewichtes teste ich gerade an meinem 228er MHR :

Der Erste lief extrem ruhig, fast wie mein T5 Motor. Dann, nach Lagerschaden, einen neuen mhr drauf gebaut und einen recht rauen Motorlauf gehabt. Der einzige markante Unterschied :

der erste Kolben war an den Fenstern geöffnet, der Zweite wurde pnp verbaut. Jetzt hab ich diesen Kolben auch geöffnet (eigentlich wollte / habe ich dem Zylinder 6° mehr Auslass gegeben) 

Ich werde berichten... 

[powerracer]

Hast mal in g den Unterschied beider Kolben zur Hand,

mit und ohne Fenster?

 

Gruß

[powerracer]

Weil da @Humma Kavulanen T5 Motor in Raum geworfen hat.

Hab mal die WF Berechnung von ner T5 Welle nach Aufhängemethode mit nem 10g leichteren Kolben berechnet,

hier verändert sich der WF von 39,8% (STD T5) auf 41,5%

bei 20g leichterem Kolben sind es schon 43,4% WF

 

Wie schnell verbaut man ein andergewichtiges Kobolager oder den Kobo,

z.B. bimetrische Bohrung oder zylindrische Bohrung,

denkt sich nix dabei und wundert sich über rauen Motorlauf,

evtl. aber auch weicheren Motorlauf, weiss nur nicht woher das kommt.

 

pr

[Humma Kavula]

vor 3 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

Hast mal in g den Unterschied beider Kolben zur Hand,

mit und ohne Fenster?

 

Gruß

Leider nicht, wollte noch wiegen vorm fräsen, jedoch hat meine Waage nach neuen Batterien verlangt. Diesem Wunsch konnte ich nicht nachkommen... 

 

 

Nachtrag :

Hab gerade beim Nachbarn den jetzt gefrästen Kolben mit einem baugleichen, unbearbeiteten verglichen. Es fehlen grob 5g

Die Tage baue ich zusammen, dann mal schauen, ob das etwas Laufruhe gebracht hat 

 

Nachtrag II:

die Welle ist ne 62er King

Bearbeitet 25. Juli 2021 von Humma Kavula

[Crank-Hank]

Kingwellen kann man gerne auf Rundlauf  prüfen

[Humma Kavula]

Beste Erfahrungen mit gemacht

Selbst nach dem Gau mit dem Pleuellager war sie masshaltig! 

[xsivelife]

Alleine der Umstieg von Malossi auf GS Kolbenbolzen bringt beim MHR/Sport fast 10 Gramm ... für schmale Kohle!

[Humma Kavula]

Besten Dank für den Tipp

Bevor ich bestelle:

Kann es auch "zu leicht" werden? 

[Sieger Bitburg]

vor 6 Minuten hat Humma Kavula folgendes von sich gegeben:

Besten Dank für den Tipp

Bevor ich bestelle:

Kann es auch "zu leicht" werden? 

zu leicht nicht

[Humma Kavula]

Bestellt. Bin gespannt... 

[wheelspin]

vor 4 Stunden hat Humma Kavula folgendes von sich gegeben:

Besten Dank für den Tipp

Bevor ich bestelle:

Kann es auch "zu leicht" werden? 

 

ein leichterer Kolbenbolzen biegt mehr durch.

Ob und wann der Kolben dann bricht, ist dann eine Frage des Kolbens.