Welche Langhubwelle für Drehschieber?

[Sieger Bitburg]

  Am 22.9.2021 um 22:31 schrieb Pholgix:

Nach meinem Totalausfall vorletzte Woche mit der BGM 60mm Welle auf dem nagelneuen Malle Sport221 hab ich mich heute nochmal etwas mit der Welle beschäftigt und versucht herauszufinden woran es lag.

 

Zur Historie:

Gekauft hab ich die BGM LH etwa 2007, zusammen mit nem damals noch erhältlichen originalen PX200 Gehäuse. Verbaut mit Standard Nadella Nadellager und Malossi alt. ca 17 PS mit Sip R1, PWK28, originale Zündung. Nur wenige tausend km gefahren, dann 2010 der guten, alten PX untreu geworden und den Motor erst jetzt 2021 wieder neu aufgebaut. Neue Lager (wieder Nadella), Malossi alt, nach einem Schaden dann den Sport. Motor dann wenige 100km gefahren, geschätzt GSF Dyno 21 PS. Schon beim Einbau ist mir das grosse Querspiel des Pleuels aufgefallen, hab da aber nicht weiter drüber nachgedacht. was mir sehr aufgefallen ist: dauerndes Gesiffe aus dem PWK29 Schlund in den Rüssel zum Rahmen. Triefte wirklich. Auch nach Wochen der Abdüserei keine wirkliche Besserung. Zum Schluss Umbau auf Si24 mit Trichter, dito: Massig Siffe lief hinten aus der Wanne raus. Motor lief sonst sehr gut und übertraf die Erwartungen.

 

Schaden:

Dann neulich ne Runde gefahren, Motor geht plötzlich aus und will nicht mehr starten, leichte Schleifgeräusche beim Kicken waren hörbar, Lüfterrad eierte leicht, schon das Schlimmste befürchtet und Stossgebete zum Himmel geschickt, dass der DS noch heil ist. Also ab in die Werkstatt und nach dem Abziehe des LüRa guckte mich der an:

Btw: Die Reste des braunen Simmerrings klebten am Kolbendach und in der QS!

 

DS ist zum Glück in Ordnung aber der Lagerinnenring Limaseitig ist rausgewandert:

Nadeln waren fast alle auf einer Seite gesammelt, der Lagerringsitz vom zerfleischten Käfig ziemlich vernudelt, das Lager kam sehr leicht mit aus dem Gehäuse. Mal sehen ob man den Lagersitz noch brauchen kann...

 

Die Frage die sich mir nun stellt ist: Was ist das Problem? Lagersitz zu klein? - Warum ist das dann erst jetzt mit dem neuen Lagerring passiert und zuvor 1000e km problemlos gelaufen? Glück?

Oder ist das neue Lager Schuld? Innenring zu gross? Hatte aber bisher bei sicher 10 verbauten Nadella Lagern kein Problem und die Ringe sind ja soweit ich weiss Standardteile. Ich erinnere mich nur wage an den Einbau, aber ich meine der Lager-Innenring ging auffallend leicht auf den Sitz, sass aber trotzdem stramm. Ich habs damals auf die Temperaturdifferenz beim Einbau geschoben.

 

Weiteres Problem: Das Pleuel bimmelt massiv hin und her und lässt sich "anlegen":

Gemessens Querspiel am Lager ist >1mm, Längsspiel deutlich fühlbar - nach wenigen 1000 km!

Hab das noch nie so gesehen, sogar die 45 tkm Originalwelle hat weniger Spiel in Längrichtung. Quer sowieso. Lässt sich am oberen Pleuellager nur ganz minimal hin und her bewegen.

 

Dann mal noch ein Paar Wellen vermessen die Rumlagen:

Aussendurchmesser Steuerwange BGM: 97.75mm mehrmals gemessen ohne "Druck"

Zum Vergleich:

PX200 Piaggio original 45tkm: 97.90 mm

Mazzu Conversion Sprint 57 Welle (neu): 97.85 mm

 

Also wenn 0.05mm Spalt am DS angepeilt werden sollen, die BGM 0.15mm unter der Piaggio liegt, dann hatte die BGM sicher >0.2mm Spaltmass (leider nicht beim Einbau gemessen)!

Ob das für die Sabberei verantwortlich war? Man liesst hier im Forum ja, dass das das eigentliche "Blowback Problem" sei?!

 

Hab dann noch den Lagersitz limaseitig nachgemessen, der hat bei Piaggio 25.01 mm genauso wie an der BGM und der Mazzu. Allerdings reicht die Messgenauigkeit des (guten) Digitalmesschiebers wohl nicht aus, um das genauer zu bestimmen. Muss da erstmal ne Mikrometerschraube besorgen. Könnte ja sein die BGM hat 97.006 und die Piaggio 97.014...

 

Zwei Dinge hab ich mal wieder gelernt: Miss einfach ALLES nach und... ich werd wohl keine BGM Wellen mehr kaufen. Nicht unbedingt wegen dem Lagersitz, denn da ist die Sachlage unklar, sondern einfach weil die Steuerwange zu klein ist. Nu weiss ich auch warum der Kobold beim DS Richten immer auch die Welle braucht!

 

 

 

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Bestimmt war Simmerring zu weit drin u hat die Schmierbohrung fürs Lager verschlossen! Ist auch nicht der der

darein gehört. Der ist 7 mm breit und rein kommt der blaue in 6 mm. 

[Sieger Bitburg]

  Am 23.9.2021 um 06:42 schrieb Sieger Bitburg:

Bestimmt war Simmerring zu weit drin u hat die Schmierbohrung fürs Lager verschlossen! Ist auch nicht der der

darein gehört. Der ist 7 mm breit und rein kommt der blaue in 6 mm. 

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das Lager wird dann so heiß das der Lagerring von der Welle wandert! Also nicht auf die Welle schieben.

[PhilLA]

verlesen. Sorry.

Bearbeitet 23. September 2021 von PhilLA

[Pholgix]

  Am 23.9.2021 um 06:51 schrieb Sieger Bitburg:

das Lager wird dann so heiß das der Lagerring von der Welle wandert! Also nicht auf die Welle schieben.

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Ufz, das wäre hart , aber ein plausibler Grund! Werde mir das nochmal genau anschauen. Das wäre wirklich ärgerlich, zumal beide Shops den SiRi als passend angeben.

 

https://www.sip-scootershop.com/de/product/wellendichtring-kurbelwelle-corteco-24x35x7-mm_43458200?q=wellendichtring lichtmaschinenseite PX

https://www.scooter-center.com/de/wellendichtring-mit-staublippe-24x35x7mm-bgm-pro-fkm/viton-e10-bestaendig-verwendet-fuer-kurbelwelle-piaggio-125-180-ccm-2-takt-skr-runner-dragster-tph-auch-passend-vespa-px-ets-t5-cosa-lml-star-2t-bgm1036

 

  Am 23.9.2021 um 07:03 schrieb PhilLA:

Hmm, würde ich so nicht sagen.

Zumindest im SF Bereich gab es eine DRT Serie von 53/105er Wellen mit ETS Sitz, bei denen ebenfalls der LimaLager Ring abgewandert ist.

Identisches Schadensbild.

 

Die Messdaten zeigen ja eindeutig, dass der Sitz für den Innenring ein kleineres Mass hat als die Vergleichswellen.

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Ich weis nicht welche Messsdaten Du meinst, aber hier haben die Wellensitze alle 25.01 mit dem Mitutoyo Digitalschieber. Genauer messen kann ich das erst, wenn ich mir ne Mikrometerschraube besorgt habe.

 

  Am 23.9.2021 um 06:21 schrieb weissbierjojo:

Was für ein Schaden hattest du am vorherigen Zylinder? Die damaligen BGM LHW waren bekannt dafür, dass sie sich leicht verdrehen. Schon bei vergleichsweise geringen Klemmern oder sonstigen Ruppigkeiten haben sich die Dinger verdreht. Wäre ja durchaus möglich, dass die nach dem Schaden schon verdreht war und dadurch letztendlich auch die Lager Schaden genommen haben. Das untere Pleullager ist hin, mehr als 0,4 mm sollte das nicht seitlich Spiel haben. 

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War ein mehrere 1000km gelaufener Malle alt mit neuem GS Kolben wo nach wenigen 100km die Nikasilschicht abgerieben wurde. Kolbenringstossspiel war in Ordnung. Kein Klemmen und kein auffälliger Lauf, wurde bei Routinekontrolle entdeckt. Die DS-Wange hatte keine Schleifspuren, werde die Welle aber mal noch auf Rundlauf prüfen.

[Uriel]

  Am 22.9.2021 um 22:31 schrieb Pholgix:

Zur Historie:

Gekauft hab ich etwa 2007, zusammen mit nem damals noch erhältlichen originalen PX200 Gehäuse. 

 

Schaden:

der Lagerinnenring Limaseitig ist rausgewandert:

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Hi,

 

ich hatte ebenfalls mit einem originalen PX200 Piaggio Gehäuse aus dieser Zeit solche Probleme.

Deshalb hatte ich viele unterschiedliche Wellen und Lager in dem Gehäuse und konnte die Probleme leider nie abstellen.

 

Beim letzten finalen Schaden ist der Lagersitz dann einmal komplett zur Schmierbohrung hin gerissen.

Ich denke, dass die Lagergasse nicht OK/passend war.

 

Ich drück dir die Daumen.

 

Gruß

[Sieger Bitburg]

Der Simmerring hat doppelte Abdichtung,was keiner braucht! Problem ist schlägst du ihn bündig rein zum Gehäuse

ist der wegen der 7 mm breite zu tief drinne u verschließt den  Schmierkanal. 

[PhilLA]

Ich würde ebenfalls auf Ölkanal tippen. Sitzt der Wedi nen Ticken zu tief kann es Dir den Ölkanal verschliessen, sprich keine Schmierung und keine Kühlung mehr.

Viele machen ja extra eine Aussparung in den Lima Wedi, um zu vermeiden, dass der Kanal zu ist.

[Pholgix]

  Am 23.9.2021 um 08:07 schrieb Sieger Bitburg:

Der Simmerring hat doppelte Abdichtung,was keiner braucht! Problem ist schlägst du ihn bündig rein zum Gehäuse

ist der wegen der 7 mm breite zu tief drinne u verschließt den  Schmierkanal. 

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Nope, der Millimeter mehr macht den Kanal nicht zu:

 

Dann werd ich wohl mal die Lagergasse vermessen, wie Uriel das tat...

 

[Sieger Bitburg]

  Am 24.9.2021 um 19:30 schrieb Pholgix:

Nope, der Millimeter mehr macht den Kanal nicht zu:

 

Dann werd ich wohl mal die Lagergasse vermessen, wie Uriel das tat...

 

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Dann vermessen mal 

[PhilLA]

So richtig offen ist der Ölkanal aber auch nicht oder?

 

[Pholgix]

naja, 1mm weiter zu halt. Kann natürlich sein, dass das das Zünglein an der Waage war, kein Plan.

 

 

 

[Pez]

Ich schneide bzw. Fräse vom simmering immer etwas weg damit der Kanal komplett offen ist. 

[Pholgix]

Hat jemand zufällig eine dieser Wellen rumliegen

 

https://www.sip-scootershop.com/de/product/langhubwelle-sip-premium_45021510

 

https://www.sip-scootershop.com/de/product/langhubwelle-pinasco_45028000

 

https://www.sip-scootershop.com/de/product/langhubwelle-mazzucchelli-k2d_45039000

 

und würde mir freundlicherweise das Gewicht durchgeben?

[standgasfahrer]

[Pez]

Ich werde mir die polini 60mm Ds- welle für meinen bgm 177 kaufen. 

Meine mazzu k2d hat pleuellager Schaden oben und unten. Pleuel läst sich kippen. 

Kolben scheppert wenn man mit dem Finger drauf klopft.

 

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von Pez

[Flowson]

  Am 2.10.2021 um 22:13 schrieb Pholgix:

Hat jemand zufällig eine dieser Wellen rumliegen

 

https://www.sip-scootershop.com/de/product/langhubwelle-mazzucchelli-k2d_45039000

 

und würde mir freundlicherweise das Gewicht durchgeben?

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1830g

[Pholgix]

So, habe mich nun für die SIP Premium DS-Welle https://www.sip-scootershop.com/de/product/langhubwelle-sip-premium_45021510

entschieden und mal ein paar Messungen gemacht:

- Aussendurchmesser Steuerwange ist 97.93mm

- zum Vergleich: PX200 original=97.90mm, BGM Touring 60er aus 2007=97.75, Sprint original=97.84, die Mazzu Konus-Conversion Welle hat 97.85mm

- mit der originalen PX200 Welle hab ich am DS in meinem 2007er Piaggio Gehäuse minimalst=0.08mm Spiel (inkl. Lagerspiel)

 

Mit der SIP Welle würde das Spiel auf 0.05 schrumpfen --> Ist das noch OK?

Oder ist das zu eng, da bei zunehmendem Lagerspiel der DS in Kontakt kommt?

 

 

[xsivelife]

0,05 mm ist TOP!

[Crank-Hank]

0,05 ist Perfekt!

 

Hier hoch und runter zu lesen:

 

 

[Pholgix]

So langsam dämmert mir auch, warum ich den PWK28 über Jahre nicht richtig abgestimmt bekommen habe. Mit der BGM Welle hatte ich gerechnete 0.23mm DS-Dichtspalt

Da bin ich jetzt grad froh, dass es mir den SiRi raus geschoben hat und ich die Welle endlich in die Tonne kloppen kann.

 

[Pholgix]

 

  Am 12.10.2021 um 19:53 schrieb Crank-Hank:

0,05 ist Perfekt!

 

Hier hoch und runter zu lesen:

 

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Man kann da ja schon überall lesen, dass 0.05mm das "Soll" seien. Aber woher kommt das? Ist das eine Piaggio Vorgabe? Oder einfach Freaks Meinung, die er versucht durch ständiges Wiederholen zu manifestieren?

 

Interessant fand ich den Hinweis, dass der Sitz der Gehäusehälften zueinander den Spalt beeinflusst, das werd ich morgen gleich mal ausprobieren.

 

Was @Truls221  zum Schluss dazu schreibt, finde ich nachvollziehbar und logisch: Das Lagerspiel, die Einbautoleranzen, der Rundlauf und auch der Lagerverschleiss bestimmen das minimale DS-Spaltmass. Und da ist man in Summe schnell bei ein paar Hundertstel. Also mein Gefühl wäre dann auch eher >0.05mm bis 0.08mm als Spaltmass, gerade bei Lagern mit grösserem Lagerspiel.

 

Dreht der Kobold denn tatsächlich auf 0.04mm aus wie Freak schreibt? Dann sollte das ja schon funktionieren, so viele Gehäuse wie er schon gemacht hat...

 

So oder so, wieder was dazugelernt: Vorm Ausbau der alten Welle den Status Quo bezügl. DS-Spalt messen, dann den Aussendurchmesser der neuen Welle messen und mit der alten vergleichen, um ne Ahnung vom zukünftigen Spaltmass zu bekommen 

 

 

Bearbeitet 12. Oktober 2021 von Pholgix

[Crank-Hank]

Gute Frage woher die 0,05 kommen: aber mein DS Instandsetzer macht auch 0,05 und das läuft bei mir seit 3 Motoren problemlos/super

 

Kobold hat vor Jahren eine Zeitlang mal zu wenig Luft gefräst und dann sind einige Wellen angegangen: vielleicht weiß da wer Genaueres und hat Zahlen/Maße

(Findet man sicher auch über die Suche)

 

Ich lass mittlerweile jedenfalls jeden Motor vermessen und den DS auf die Kurbelwelle anpassen: keine Lust auf eine nicht saubere Einstellung 

(Ein Motor mit 0,2 DS Spalt hat mich Wochen meines Lebens gekostet beim Versuch den sauber abzustimmen)

[Han.F]

  Am 12.10.2021 um 23:16 schrieb Pholgix:

Aber woher kommt das? Ist das eine Piaggio Vorgabe?

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Ja, kommt von Piaggio, stand in einem Werkstatt-Service-Buch
(oder wie das heißt), gab hier in einem alten Topic (?2007?) ein
Foto davo, k.A. ob ich das noch noch finde!

Zum Freak schreib ich jetzt nix ...
 

Ich spindel auch auf 0,05 bei Reparaturen und das hat noch nie
Probleme gemacht bei xx Motoren (ausser es verdreht die Welle).

Bei Si-Setups empfehle ich eine Reparatur wenn der Spalt größer
als 0,08 ist, bei langem Ansauger und richtigem Vergaser kann
das schon etwas mehr sein!

Aber warum nicht gleich korrigieren wenn der Motor schon offen ist =>
 

  Am 13.10.2021 um 04:29 schrieb Crank-Hank:

Ich lass mittlerweile jedenfalls jeden Motor vermessen und den DS auf die Kurbelwelle anpassen: keine Lust auf eine nicht saubere Einstellung 

(Ein Motor mit 0,2 DS Spalt hat mich Wochen meines Lebens gekostet beim Versuch den sauber abzustimmen)

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  Am 12.10.2021 um 21:35 schrieb Pholgix:

So langsam dämmert mir auch, warum ich den PWK28 über Jahre nicht richtig abgestimmt bekommen habe. Mit der BGM Welle hatte ich gerechnete 0.23mm DS-Dichtspalt

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=> vermeidet eichfach Probleme!

[Alcyone]

Seid gegrüsst ,

kann ich diese Welle (https://www.scooter-center.com/de/kurbelwelle-quattrini-m244-hub-60mm-pleuellaenge-126mm-drehschieber-vespa-rally200-px200-cosa200-fuer-quattrini-m244-3331635?number=3331635)mit einem originalen Vergaser 24 si (oder doch Faster flow) fahren und dem Zylinderkit ? oder ist der zu klein dimensioniert ? Faster Flow Benzinhahn käme dazu .

DAnke für Auskunft 

Bearbeitet 13. Oktober 2021 von Alcyone

[Pholgix]

  Am 13.10.2021 um 13:03 schrieb Alcyone:

mit einem originalen Vergaser 24 si (oder doch Faster flow) fahren und dem Zylinderkit ? oder ist der zu klein dimensioniert ?

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genau das steht in der von dir verlinkten Beschreibung drin...

[Pez]

  Am 12.10.2021 um 19:06 schrieb Pholgix:

So, habe mich nun für die SIP Premium DS-Welle https://www.sip-scootershop.com/de/product/langhubwelle-sip-premium_45021510

entschieden und mal ein paar Messungen gemacht:

- Aussendurchmesser Steuerwange ist 97.93mm

- zum Vergleich: PX200 original=97.90mm, BGM Touring 60er aus 2007=97.75, Sprint original=97.84, die Mazzu Konus-Conversion Welle hat 97.85mm

- mit der originalen PX200 Welle hab ich am DS in meinem 2007er Piaggio Gehäuse minimalst=0.08mm Spiel (inkl. Lagerspiel)

 

Mit der SIP Welle würde das Spiel auf 0.05 schrumpfen --> Ist das noch OK?

Oder ist das zu eng, da bei zunehmendem Lagerspiel der DS in Kontakt kommt?

 

 

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Danke für die Messungen.

 

Das ist sehr gut

 

PX 150 60mm DS Wellen auch schon wer vermessen?

 

Ich komme aktuell sehr wenig zum schrauben deshalb hab ich auch noch keine KUWE bestellt.

 

 

[Pez]

Meine Mazzu K2d für PX 150 hatte auch 97,86mm Durchmesser 

Steuerzeiten der Welle 5° - 136° nOT

 

Hab mir heute eine SIP Performance 60mm Drehschieber KUWE für px150 bestellt.

Werde vermessen und berichten

 

 

Bearbeitet 21. Oktober 2021 von Pez

[Pholgix]

Habe die 60er SIP 200er Welle nun verbaut und lande am DS Spalt bei 0.07-0.08mm, also doch etwas mehr als oben rechnerisch überschlagen. Ist also ok so.

Verbaut mit SIP Vape und da ppasst auch alles 1a mit den Markierungen auf der Zündgrundplatte und der Einstellung! Im Gegensatz zu der vorherigen BGM von 2007, bei der offenichtlich auch die Keilnut um einige Grad falsch gesetzt war. 

 

Dank der BGM mit ihrem sehr grossen Quer- und Längsspiel im unteren Pleuellager ist nun nach wenigen 100km auch der sackteure bikonische KoBo plus Lager am Sack. Das Pleuel konnte offenbar so weit kippen, dass die Nadelränder sich in den Bolzen gearbeitet haben:

da bleibt man richtig dran hängen mit dem Fingernagel!

 

Man kann nur hoffen, dass die neueren BGM besser sind, hab da zwei verbaut in letzter Zeit

[Pez]

  Am 21.10.2021 um 20:24 schrieb Pholgix:

Habe die 60er SIP 200er Welle nun verbaut und lande am DS Spalt bei 0.07-0.08mm, also doch etwas mehr als oben rechnerisch überschlagen. Ist also ok so.

Verbaut mit SIP Vape und da ppasst auch alles 1a mit den Markierungen auf der Zündgrundplatte und der Einstellung! Im Gegensatz zu der vorherigen BGM von 2007, bei der offenichtlich auch die Keilnut um einige Grad falsch gesetzt war. 

 

Dank der BGM mit ihrem sehr grossen Quer- und Längsspiel im unteren Pleuellager ist nun nach wenigen 100km auch der sackteure bikonische KoBo plus Lager am Sack. Das Pleuel konnte offenbar so weit kippen, dass die Nadelränder sich in den Bolzen gearbeitet haben:

da bleibt man richtig dran hängen mit dem Fingernagel!

 

Man kann nur hoffen, dass die neueren BGM besser sind, hab da zwei verbaut in letzter Zeit

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So einen Kolbenbolzen habe ich auch zu Hause

Polini 210 Alu nach 3000Km

 

[Patricks]

Weshab verbaut man eigentlich was von BGM im Motor ?