Vollgasfest vs Vmaxfest (ein Fest wär auch mal wieder schön)

[Michi_HH]

vor 1 Minute hat heizer folgendes von sich gegeben:

 

sicher das du dann auch mehr sprit verbrauchst?

 

 

Das ist ne spannende Frage: 

Du meinst, ich würde dann das Gemisch nur verdünnen, und die Spritmenge würde bleiben? 

 

 

[heizer]

ich mein das ist ja ein vergaser, keine einspritzung, da wird ja irgendwie mit unterdruck gezogen?

ich weiss es nicht. 

war nur ein gedanke.

[Michi_HH]

vor 1 Minute hat heizer folgendes von sich gegeben:

 

war nur ein gedanke.

 

Aber ein guter, möglicherweise? 

 

Wenn sich U/min Drehschieber nicht ändert, weil die Fuhre nicht mehr schneller wird, ändert sich vielleicht die "Ansaugmenge" Gemisch nicht, auch wenn man am offenen Schieber mehr anbietet? 

 

 

[Humma Kavula]

Ich verstehe die Diskussion nicht. Fahre ich Vollgas, Schieber voll auf, wot, dann fahre ich max speed. Drehe ich das Gas zurück, werde ich langsamer. 

Wo ist da jetzt der Punkt zum theoretisieren? 

[DocMed]

vor 2 Minuten hat Humma Kavula folgendes von sich gegeben:

Ich verstehe die Diskussion nicht. Fahre ich Vollgas, Schieber voll auf, wot, dann fahre ich max speed. Drehe ich das Gas zurück, werde ich langsamer. 

Wo ist da jetzt der Punkt zum theoretisieren? 

Nee, bis zu einem gewissen Punkt wirst Du ja gerade nicht langsamer. 

 

@Michi_HH: das funktioniert aber nur, wenn Du Störfaktoren ausgeschaltet hast, z. B. deutlichen Gegenwind. Sonst wirst Du tatsächlich wieder langsamer. 

Ich habe aber langsam das Gefühl, dass diese banal klingende Frage gar nicht so banal ist, sondern dass da ganz viele Faktoren reinspielen: Masse, Luftwiderstand, Steuerzeiten, Hubraum, Unterdruck im Zylinder, Bauart des Vergasers, Schieberstellung. 

[Michi_HH]

@DocMed Möglich. 

 

um mal ein konkretes Beispiel rauzupicken: Wenn die CDI bei 7000 U/min drosseln würde, und ich für 7000 U/min im 4. Gang ohne Gegenwind 3/4 Gas brauche, kann ich so viel mehr Gas geben wie ich will, und es wird nicht schneller. Also VMax bei Schieber3/4. 

 

Ich kann also mit 3/4 fröhlich weiterfahren, oder dem Motor mehr Gemisch anbieten (Kühlung?) und mich fragen, ob er das überhaupt ansaugen kann, bei konstant bleibender Drehzahl, oder ob ich dadurch sogar das Luft-Benzin-Gemisch verändere, weil die Luftöffnung im Vergaser grösser ist, die Gesamtmenge angesaugten Gemischs aber durch den Drehschieber-Raum und Drehzahl identisch bleibt. 

 

Oder ich guck einfach, dass meine ND und LLGS fet genug sind, und mach mir über all den Kack keine Gedanken 

Schade, ich hatte auf eine einfache Antwort gehofft. Ist ja wie im richtigen Leben hier. 

 

 

[Humma Kavula]

Wovon reden wir? Den Schieber 1-2 mm zu? Das ändert tatsächlich nix, da arbeitet die HD ganz normal. Drehe ich mehr zu, wird es langsamer. Zumindest, wenn der Motor korrekt abgestimmt ist! 

[Michi_HH]

@Humma Kavula der Hauptdüse will ich gar nix tun, dass die normal arbeitet, ist ja nicht der Punkt. 

Siehe Beitrag über Deinem.

 

Was passiert mit dem 1/4 "zu viel" Gemisch? Falls es überhaupt durch die Drehschieber-Ansaugung "abgerufen" wird... 

 

Vermutlich ist es kompliziert, und man muss mindestens 2 Ansätze unterscheiden:

Die Maximalgeschwindigkeit ist durch die Motordrehzahl (CDI, timing, ...) begrenzt

Die Maximalgeschwindigkeit ist durch die Leistung begrenzt, die theoretisch erreichbare Drehzahl also unendlich.

Bearbeitet 4. August 2021 von Michi_HH

[Humma Kavula]

Ich bleibe bei meiner Aussage und bin hier raus

[Michi_HH]

Gerade eben hat Humma Kavula folgendes von sich gegeben:

Ich bleibe bei meiner Aussage und bin hier raus

 

Schade. :)

[mofaracer]

vor 20 Minuten hat Humma Kavula folgendes von sich gegeben:

Wovon reden wir? Den Schieber 1-2 mm zu? Das ändert tatsächlich nix, da arbeitet die HD ganz normal. Drehe ich mehr zu, wird es langsamer. Zumindest, wenn der Motor korrekt abgestimmt ist! 

 

Exakt so ist das.

Ich fahre eine originale PX Lusso und bin damit häufiger mal ein Stück auf der Autobahn unterwegs. 

Heißt bei dem Fahrzeug eigentlich Dauervollgas.

Ich würde sagen sie ist relativ gut abgestimmt. Rehbraunes Kerzenbild und noch nie geklemmt.

Wenn man die erträgliche Geschwindigkeit erreicht hat kann man das Gas leicht zurückdrehen und so die Geschwindigkeit halten. Aber wenn man um die Hälfte zurückdreht, wird der Roller einfach langsamer.

[Michi_HH]

vor 6 Minuten hat mofaracer folgendes von sich gegeben:

 

Wenn man die erträgliche Geschwindigkeit erreicht hat kann man das Gas leicht zurückdrehen und so die Geschwindigkeit halten. Aber wenn man um die Hälfte zurückdreht, wird der Roller einfach langsamer.

 

Aber genau darum geht es doch. Um die Frage: Fahre ich zurückgedreht auf "erträglicher Geschwindigkeit" oder mit Gas am Anschlag.

 

Vollgas-fest vs. Höchstgeschwindigkeits-fest. Was passiert dazwischen? 

Bearbeitet 4. August 2021 von Michi_HH

[mofaracer]

Ich würde vorschlagen Du fährst mal mit Deinem Eisen auf die Autobahn und misst in mm wie weit Du das Gas zurückdrehen kannst, bevor Dein Roller anfängt langsamer zu werden.

Dann kann ich und jeder andere hier sagen, ob das bei uns ähnlich ist, oder ob Dein Roller entweder falsch abgestimmt ist und/ oder anderweitige Defekte hat.

Ansonsten lies doch mal den Post auf den ich mich beziehe. Da wird Dir sogar eine mm Angabe gemacht. Und das ist ganz normal und unbedenklich, eventuell sogar durch Fertigungstoleranzen zu erklären.

Alles darüber ist ein Indiz für falsche Abstimmung.

In dem Fall müsstest Du raus aus dem Forum, rein in die Garage und vernünftig abdüsen.

[Michi_HH]

@mofaracer mir geht es doch gar nicht um meine Karre und meine Hauptdüse ...  

 

ich strebe nach Erkenntnisgewinn :)

Ich würde gern verstehen/wissen, was in dem Bereich passiert, siehe mein Beispiel weiter oben mit der drosselnden CDI. 

 

[wasserbuschi]

2 hours ago, Michi_HH said:

Sorry, wollte Dich nicht falsch zitieren, hab meinen Beitrag angepasst, damit das deutlicher wird. 

 

Ich habe eine Frage gestellt, keine Lösung ;) - in meiner Vorstellung war halt: Mehr Gemisch verbrennen= mehr Energie, und wenn die Gurke nicht schneller wird, muss die ja irgendwas anderes werden. "Kälter" vermutlich nicht ;)

Ich will damit aber nicht Deine Aussage in Zweifel ziehen. Finde ich denkbar/plausibel, wenn es so ist, dass die Verdunstung der Verbrennung überwiegt. 

 

 

 

@2Manni

Nix Internetwissen, ich fahre manchmal auch. Wir können das auch auf andere Fahrzeuge übertragen, von mir aus. Zum Beschleunigen braucht man mehr Energie als zum Geschwindigkeit-halten. Deshalb wird es immer (?) so sein, dass man den Gashebel beim Erreichen der Höchstgeschwindigkeit ein Stück zurücknehmen kann. Das ist bei Vergaser-Autos auch so, und auch bei nem alten Benz 714 Laster, zum Beispiel.

 

 

Ähm - nein!

 

2 hours ago, Michi_HH said:

@2Manni Du auch ;)

 

 

Alle Fahrzeuge dieser Welt brauchen zum Halten der Geschwindigkeit weniger Energie als zum Beschleunigen. Also auch weniger Gemisch. Können wir uns darauf einigen? Ganz unabhängig von PX und gefahrenen km und Düsen? Oder muss ich nochmal 5. Klasse Physik nachholen? Kann auch sein. 

 

 

 

Auch nein.

 

Aber ich glaube das ist Physik der weiterführenden Schule.

 

Deine Beispiele mit drosselnder CDI sind nicht zielführend für die Erlangung des grundlegenden Verständnisses (das hier zu fehlen scheint) - das ist nämlich ein komplett anderer Lastfall.

 

Al

Bearbeitet 4. August 2021 von wasserbuschi

[Michi_HH]

vor 33 Minuten hat wasserbuschi folgendes von sich gegeben:

 

Deine Beispiele mit drosselnder CDI sind nicht zielführend für die Erlangung des grundlegenden Verständnisses (das hier zu fehlen scheint) - das ist nämlich ein komplett anderer Lastfall.

 

 

...was ich weiter oben bereits einräumte. 

"

Vermutlich ist es kompliziert, und man muss mindestens 2 Ansätze unterscheiden:

Die Maximalgeschwindigkeit ist durch die Motordrehzahl (CDI, timing, ...) begrenzt

Die Maximalgeschwindigkeit ist durch die Leistung begrenzt, die theoretisch erreichbare Drehzahl also unendlich."

 

Trotzdem wäre in beiden Fällen die Frage interessant (für mich jedenfalls) was da passiert im SI und im Brennraum. 

 

 

"die Erlangung des grundlegenden Verständnisses (das hier zu fehlen scheint)" ist genau der Anlass für dieses Thema ;)

Wenn ich es verstünde/wüsste, würde ich ja nicht fragen. 

 

Bearbeitet 4. August 2021 von Michi_HH

[2Manni]

vor 14 Stunden hat Michi_HH folgendes von sich gegeben:

Aber genau darum geht es doch. Um die Frage: Fahre ich zurückgedreht auf "erträglicher Geschwindigkeit" oder mit Gas am Anschlag.

Moin, finde den Ansatz von @mofaracer nicht schlecht!

Ein PX 80/125... FahrerInn fährt immer mit einer "erträglichen Geschwindigkeit". Der begrenzende Faktor ist sicherlich die Minderleistung. Bei mir geht die Geschwindigkeit sofort zurück, wenn der Gaszug reduziert wird! Das funktionier vielleicht bei einem Menschen der gerade mal 140 cm groß ist, da hier der Luftwiederstand kaum zum tragen kommt!

 

Sonst ist die Drossel der Drehschieber der bei höheren Drehzahlen zu wenig Gemisch in den Zylinder läßt, da die Zeit der Öffnung zu kurz ist!

 

Daher erschließt sich deine Frage mir nicht wirklich, wer sparsam Fahren möchte, sollte halt mit Drehzahl sparen. Schon mal versucht die Cuna-Verbrauchsnorm zu (er)fahren?

 

Es ist eine Vespa, sollte sicher Fahren und mit Wartung und Verstand den FahrerInn ans Ziel bringen!

 

Grüße

Bearbeitet 5. August 2021 von 2Manni

[Michi_HH]

@2Manni @mofaracer

Ihr versteht mich nicht 

 

Ich will nicht Sprit sparen, ich will keine andere Hauptdüse und ich will auch keine Einstell-Anleitung. Ich würde gern verstehen/wissen, was im Vergaser und Zylinder eines Drehschiebermotors passiert in dem Bereich zwischen 

 

"ich fahre mit voll geöffnetem Vergaser-Schieber so schnell es geht"

und 

"ich halte diese Geschwindigkeit mit leicht geschlossenem Schieber". 

 

Da wir uns nicht in einer Idealvorstellung befinden, wird irgendwas drosseln, völlig richtig. Die CDI, die Steuerzeiten, ganz egal. ...gehen wir mal nicht von einer zu kleinen Hauptdüse oder mangelnder Spritzufuhr aus, da wäre die Situation anders. 

 

Genau in dieser Alltags-Situation wüsste ich einfach gern, was abgeht, was mit dem Gemisch passiert, und der Verbrennung. Wirds fetter, magerer, wärmer, kälter, ... ?

Bearbeitet 5. August 2021 von Michi_HH

[2Manni]

@Michi_HH , Moin, das tut mir leid!

Um wieviel mm geschlossenen Schieber redest du? 0,5 mm oder mehr?

 

Kann da aus der Praxis sagen, wenn ich vom Gas gehe wird der Roller langsamer!

Besonders bei Modell PX 80.

Außer, ich mache den Benzinhahn zu, dann wird das ganze wegen Abmagerung kurzfristig schneller.

 

Es ist etwas schwierig auf theoretische Fragen zu antworten, die aus meiner Sicht keinen Bezug zur Realität haben. Es sei denn, du kannst das Phänomen eindeutig in der Praxis Erklären.

 

vor 24 Minuten hat Michi_HH folgendes von sich gegeben:

verstehen/wissen, was im Vergaser und Zylinder eines Drehschiebermotors passiert

... Es gibt Suchmaschienen, die erklären dies!

 

Daher die Frage:

Wann ist das dir passiert, welche Auswirkungen hat das für die Vespa gehabt?

Öfters aufgetreten?

Wir reden nicht von Windschattenfahren oder plötzlich auftretenden Rückenwind

Grüße!

[AAAB507]

vor 17 Stunden hat heizer folgendes von sich gegeben:

ich mein das ist ja ein vergaser, keine einspritzung, da wird ja irgendwie mit unterdruck gezogen?

 

vor 17 Stunden hat Michi_HH folgendes von sich gegeben:

Wenn sich U/min Drehschieber nicht ändert, weil die Fuhre nicht mehr schneller wird, ändert sich vielleicht die "Ansaugmenge" Gemisch nicht, auch wenn man am offenen Schieber mehr anbietet? 

 

Um da mal nochmals einzuhaken:

Kleineres Loch bei gleicher angesaugter Luftmenge (gleiche Drehzahl) erzeugt mehr Strömungsgeschwindigkeit und damit einen stärkeren Venturieffekt.

Vielleicht wird er also fetter bei nicht Vollgas?

 

Edit: Dagegen sprechen aber die bekannten Kolbenfresser bei Windschattenfahrt.

Bearbeitet 5. August 2021 von AAAB507

[Michi_HH]

vor 20 Minuten hat AAAB507 folgendes von sich gegeben:

 

Kleineres Loch bei gleicher angesaugter Luftmenge (gleiche Drehzahl) erzeugt mehr Strömungsgeschwindigkeit und damit einen stärkeren Venturieffekt.

Vielleicht wird er also fetter bei nicht Vollgas?

 

Edit: Dagegen sprechen aber die bekannten Kolbenfresser bei Windschattenfahrt.

 

... kommen die Kolbenfresser denn nicht deshalb, weil der Fahrer den Schieber schliesst, und so die gleiche MotorDrehzahl mit weniger (zu wenig) Gemisch gefahren wird? Würde man den Schieber offen lassen, sollte das ja nicht passieren. Ist halt in der Praxis schwierig, weil man dann irgendwann den LKW schiebt ;)

 

Wäre der Luftwiderstand "normal", würde man bei so weit geschlossenem Schieber langsamer fahren  und die niedrigere Drehzahl wieder zur Gemischmenge passen. Dann wirds auch nicht fetter, weil die angesaugte Luftmenge sinkt. 

 

Spannend ist ja der Bereich bis zu dem man den Schieber schliessen kann, ohne langsamer zu werden. Bei konstanten Umgebungsvariablen. 

 

Deine erste Idee würde ich also für plausibel halten. 

Bearbeitet 5. August 2021 von Michi_HH

[krankerfrank]

Moin.

 

Deine frage hat mich auch beschäftigt.

Desshalb bin ich eben mal ne runde gefahren. Also ich habe dieses verhalten nicht feststellen können. Vollgas bis endgeschwindigkeit und sobald ich auch nur minimalst den hahn zudrehe wird die fuhre langsamer. Habs mehrmals probiert, nix zu machen.

 

Ist vieleicht dein gaszug zulang und du hast die letzten 2-3mm einfach nur luft an der Gasrolle ?

[wasserbuschi]

2 hours ago, Michi_HH said:

 

Spannend ist ja der Bereich bis zu dem man den Schieber schliessen kann, ohne langsamer zu werden. Bei konstanten Umgebungsvariablen. 

 

 

Den gibt es bei richtig abgestimmten Vergaser nicht. 

Wenn Du das hast, ist schlichtweg Dein Setup falsch und Du musst abdüsen. 

 

So schwer ist es nicht! 

[Martin76]

vor 23 Stunden hat Michi_HH folgendes von sich gegeben:

"ich fahre mit voll geöffnetem Vergaser-Schieber so schnell es geht"

und 

"ich halte diese Geschwindigkeit mit leicht geschlossenem Schieber". 

 

Hallo Michi,

ich denke, dass sich dann in der von Dir gemeinten Gasschieberstellung (ganz auf, bisschen zu), bei konstant erreichter Höchstgeschwindigkeit,

die Strömungsgeschwindigkeit im Vergaserdurchlass verändert.

Weil, wie schon gesagt, die anderen Komponenten (Drehschieber, Überströmer usw.) die limitierenden Faktoren sind.

Also wenn Du den letzten Millimeter öffnest, obwohl der Zylinder nixmehr damit anfangen kann, fällt lediglich die Durchlassgeschwindigkeit leicht ab, und das überströmende Gemischvolumen bleibt gleich.

Zumindest wäre das meine Theorie.

Gruß

Martin

[mofaracer]

Am 5.8.2021 um 10:11 hat Michi_HH folgendes von sich gegeben:

@2Manni @mofaracer

Ihr versteht mich nicht 

 

Nicht nur wir.

 

Am 5.8.2021 um 10:11 hat Michi_HH folgendes von sich gegeben:

 

Ich will nicht Sprit sparen, 

 

How dare you!

 

Am 5.8.2021 um 10:11 hat Michi_HH folgendes von sich gegeben:

 

"ich fahre mit voll geöffnetem Vergaser-Schieber so schnell es geht"

und 

"ich halte diese Geschwindigkeit mit leicht geschlossenem Schieber". 

 

Genau in dieser Alltags-Situation wüsste ich einfach gern, was abgeht, was mit dem Gemisch passiert, und der Verbrennung. Wirds fetter, magerer, wärmer, kälter, ... ?

 

Gar nix. Wenn Du nicht nur trollen willst, dann nimm´ Dir bitte mal entsprechende Literatur über die Funktionsweise von Vergasern zur Hand, und begreife das doch mal.

Wir reden von Nuancen des Vor - und Zurückdrehens am Gasgriff, wo sich bei einem richtig abgestimmten Motor (wir reden hier nicht von Mofas, wo zu fette Bedüsung Teil der Drosselung war) die Geschwindigkeit nicht wahrnehmbar verändert.

In diesem minimalen Toleranzbereich, den es sicher bei dem ein oder anderen Zweitaktgefährt da draußen geben mag, wird die Hauptdüse trotzdem weiterhin zu 100 oder von mir aus auch 99,5% "angesteuert".

Bei für den Alltagsbetrieb konstruierte Motoren, wie der von der angesprochenen PX 125, wirst Du keine messbare Veränderung der Brennraumtemperatur, des Ölanteils im Gemisch, der Gemischzusammensetzung etc. feststellen können.

Es hat also keine Auswirkung auf die Lebensdauer oder Leistungsfähigkeit des Motors.

 

Wenn Du in der Realität - und ich möchte Dich dazu auffordern, in diese nach dem Lesen dieses Posts zurückzukehren - bei einem Kraftrad den Gasgriff nach Erreichen der Höchstgeschwindigkeit mehr als die von mir angesprochenen Nuancen zurückdrehen kannst, ohne dass sich die Fahrgeschwindigkeit des Motorfahrzeugs auf ebener Strecke ohne Windschatten verändert, dann ist höchstwahrscheinlich der betreffende Vergaser falsch abgestimmt oder das Kraftrad hat andere Defekte, die hier teilweise auch schon angerissen wurden (Führung, Schwergängigkeit oder Länge des Gaszugs, Falschluft etc.)

 

Alles andere ist die Konstruktion eines theoretischen Falles, der in der Praxis einfach nicht auftritt. Du könntest ebenso fragen, wie sich eine PX 125 in der Schwerelosigkeit verhält. 

[12557]

Darf ich hier mal schnell fragen was Windschattenfahrten sind? Hinter einer anderen Vespa einem Auto oder LKW hinter her fahren? Wenn ja warum klemmen die Kolben dann leichter?

 

Danke Euch!

[2Manni]

vor 14 Minuten hat 12557 folgendes von sich gegeben:

Windschattenfahrten

Moin, der Klassiker ist schon sehr alt, Fahrrad hinter Moped im Stand!

(Steherrennen)

Wenn du sowas vor modernen Fahrzeugen machst, dann bist du in deren Windschatten und hast sehr wenig Luftwiderstand. Bei hoher Geschwindigkeit benötigst du weniger Leistung und die Schmierung/Kühlung durch Öl/Benzin ist geringer! Das mögen 2Taker auf Dauer nicht. Grüße

Bearbeitet 1. Oktober 2021 von 2Manni

[12557]

Danke kapiert!

[BerntStein]

ich würde sagen, dass das schlimmere ist, dass man hier eine minimale Schieberstellung fährt, welche ohne Lambdasonde kaum sicher einzustellen ist.

Da hatte ich teils winzig kleine Magerfleckchen....

 

wer Ölpumpe fährt, hat hier und im Schiebebetrieb immerhin ein wenig Schmierung....übrigens.

 

disclaimer

ja, ich weiß : es gibt weltweit keine 4 Vespas, die mit ölpumpe mehr als bis an die nächste Ecke gehalten haben.

Aber theoretisch schmierts schon.

Bearbeitet 1. Oktober 2021 von BerntStein

[skinglouie]

Am 4.8.2021 um 17:08 hat Michi_HH folgendes von sich gegeben:

 

...könnte andersrum auch heissen: ND wesentlich zu fett, oder?

(weil sie dann schon bei 1/2 oder 3/4 Schieber oder was weiss ich das gleiche raushaut wie HD bei Voll-auf)

 

 

Vielleicht ists auch so, daß erst bei 3/4 oder Halbgas der Vergaserschieber den Einlaßquerschnitt, ungeachtet der Gemischbildung, soweit verringert, daß sich das dann als Leistungsreduzierung bemerkbar macht. Alle anderen Zeitquerschnitte (DS/ÜS/AS) definieren bei Drehzahlmax ja das feste Limit, nur der Einlaßquerschnitt am Schieber ist variabel.