GSFWA - Autos "gefunden"

[Humma Kavula]

Nochmal (ein letztes Mal!) 

Wenn die Kisten nur weg sollen, schieb sie auf die Straße. 

 

Solange Du nicht der Eigentümer dieser Gegenstände bist, warne ich deutlich vor einem Verkauf! Auch der Käufer KANN NICHT Eigentümer werden!!! 

 

Ja, ich weiß, unbefriedigend. Ist manchmal so. 

[jens-paul1]

Uiuiui, nicht nur eine Warnung vor dem Verkauf, sondern sogar eine deutliche Warnung. Jetzt mach ich mir echt gleich ins Höschen. 

 

Ja, lass die Karren da lieber mal noch stehen für die nächsten 10 Jahre.  Geh da bloß kein Risiko ein. Wer weiß, wer dich sonst verklagt und anzeigt. 

[TÜV]

vor 8 Stunden hat jens-paul1 folgendes von sich gegeben:

Uiuiui, nicht nur eine Warnung vor dem Verkauf, sondern sogar eine deutliche Warnung. Jetzt mach ich mir echt gleich ins Höschen. 

Ein Gesetzeshüter schreibt es, ein Anwalt verteilt Pokale, aber du kannst das (ohne Risiko für dich selbst, natürlich) vom Sofa aus besser beurteilen? Schwer Überzeugend! 

vor 8 Stunden hat jens-paul1 folgendes von sich gegeben:

 

Ja, lass die Karren da lieber mal noch stehen für die nächsten 10 Jahre.  Geh da bloß kein Risiko ein. Wer weiß, wer dich sonst verklagt und anzeigt. 

Das steht da nicht. Da steht, ganz im Gegenteil, ein sehr pragmatischer Lösungsvorschlag.

[Mr.Green]

Die Polizei hat mir DRINGEND davon abgeraten die Fahrzeuge auf öffentlichen Grund zu schleppen und dort einfach stehen zu lassen!!! Bekomm ich noch ne Anzeige wegen Umweltverschmutzung, Müllentsorgung was weiß ich....

Stell ich mir auch witzig vor, wenn ich da mit nem Hänger und nem Mata drauf komm - den einfach abstell und wieder fahre :)

 

Keine Angst -> läuft alles legal!!!! Dreht sich hier doch sonst nur noch im Kreis.

 

Warte auf das Fundbüro und evtl. hab ich noch nen Verkehrsanwalt am start...

 

Ich halte euch auf dem Laufenden

 

 

Edith meint noch: Witzig eigentlich - Vespas werden ständig ohne Papiere verkauft und über §21 angemeldet. Aber das soll hier ja nicht das Thema sein!!

Bearbeitet 8. Oktober 2021 von Mr.Green

[jens-paul1]

vor 1 Minute hat Mr.Green folgendes von sich gegeben:

Dreht sich hier doch sonst nur noch im Kreis.

Danke. Genau das meinte ich mit meiner etwas provokanten Äußerung.

[wasserbuschi]

57 minutes ago, Mr.Green said:

Die Polizei hat mir DRINGEND davon abgeraten die Fahrzeuge auf öffentlichen Grund zu schleppen und dort einfach stehen zu lassen!!! Bekomm ich noch ne Anzeige wegen Umweltverschmutzung, Müllentsorgung was weiß ich....

 

 

Edith meint noch: Witzig eigentlich - Vespas werden ständig ohne Papiere verkauft und über §21 angemeldet. Aber das soll hier ja nicht das Thema sein!!

 

Die werden aber meistens mit Kaufvertrag verkauft, sofern man sich als Verkäufer sicher ist, dass sie auf legelem Wege in den eigenen Besitz gewandert ist!

 

Das obige müssen Sie Dir aber auch erst mal nachweisen

Das stelle ich mir schwieriger vor, als für Dich den Besitzer ausfindig zu machen!

[krankerfrank]

Mal Theoretisch, also nur mal in den raum gestellt,

 

wenn du die 2 Autos in einer Nacht und Nebel aktion einfach auf die Straße schieben würdest, es würde dich niemand sehen, wie sollten die auf dich als halter kommen?

[sidewalksurfer]

Naja - nachdem er ja schon bei allen möglichen Stellen wegen Halterdaten zu den Fahrzeugen angefragt hatte, könnte es ja ganz vielleicht sein, dass sich jemand an ihn erinnert, wenn jetzt plötzlich genau die beiden Fahrzeuge herrenlos auf der Straße landen. 

[sucram70]

Schieb die doch einfach auf zwei andere freie Plätze in der Tiefgarage. 

Problem gelöst.  

[mofaracer]

Gibt´s mehr Fotos von dem Manta? Innenraumzustand, Türkanten, Endspitzen...

Fehlen nur die beiden Scheinwerfer oder liegen die vielleicht sogar im Kofferraum?

 

Frage für einen Freund

[Mr.Green]

Fostos hab ich jede Menge, veröffentlich hier aber erst wenn alles geklärt ist... 

[sähkö]

So'n Manta wäre, eigentlich, genau mein Ding. Meinem leuchtstiftgelben A-SR1900 trauere ich seit Mitte der Neunziger hinterher, da konnte man hinter der Rückbank diskret ein schönes Soundsystem anbringen, und die Karre fuhr top . Bomberjacke und stonewashed Jeans trage ich eh, und bevor ich conservata werde, lieber aus vollem Herzen Asi.

[ferno]

Warum sollten die beiden Fahrzeuge nicht der verstorben Mieterin gehört haben? Könnten das nicht ihre sein, welche sie alterbedingt nicht mehr nutzen konnte und die Unterlagen/Schlüssel  dazu selbst verpimmelt haben. Mein Eltern hab dies auch geschafft und leben aber noch.

[Tyler Durden]

vor 23 Stunden hat mofaracer folgendes von sich gegeben:

Gibt´s mehr Fotos von dem Manta? Innenraumzustand, Türkanten, Endspitzen...

Fehlen nur die beiden Scheinwerfer oder liegen die vielleicht sogar im Kofferraum?

 

Frage für einen Freund

 

vor 9 Stunden hat sähkö folgendes von sich gegeben:

So'n Manta wäre, eigentlich, genau mein Ding. Meinem leuchtstiftgelben A-SR1900 trauere ich seit Mitte der Neunziger hinterher, da konnte man hinter der Rückbank diskret ein schönes Soundsystem anbringen, und die Karre fuhr top . Bomberjacke und stonewashed Jeans trage ich eh, und bevor ich conservata werde, lieber aus vollem Herzen Asi.

 

die Geier kreisen über dem Aas…  

[Style]

Am 9.10.2021 um 02:34 hat ferno folgendes von sich gegeben:

Mein Eltern hab dies auch geschafft und leben aber noch.

[Mr.Green]

So - heute hat sich tasächlich ein wenig getan...

 

Nach langem hin & hergemaile mit dem Fundamt habe ich heute mit dem Leiter telefoniert. Dieser hat mir mehrmals ausdrücklich erklärt, dass Autos KEINE Fundsache sind usw usf - sie können halt mal wieder garnix tun. Privatgrund etc..

 

Bin dann persönlich zur örtlichen Polizei gegangen und hab Anzeige gegen unbekannt erstattet. Gegen den Besitzer der Autos quasi. Er prüft dann natürlich nochmal die Nummer mit keinem Ergebnis (welch Wunder) und dann frägt er mich auf einmal, ob ich denn nicht Finder werden will... (Wohl gemerkt ich hab bereits 2x mit der Polizei gesprochen!!!)

Ich - äh ja, äh logo! Dann ne halbe Stunde Story, Daten, etc. durchgegangen.

 

Lange Rede - kurzer Sinn. Ich bin also nun doch offiziell Finder (so steht das auch in dem Schreiben, dass vor mir liegt) - bewahre die "Gegenstände" selbst auf - und wenn sich 6 Monate kein Eigentümer meldet bekomm ich offiziell das Eigentum. Darf sie sogar jetzt abschleppen und "zuhause" aufbewahren.

 

Keine Ahnung warum ich dafür jetzt gefühlt 100 mal gemailt, telefoniert und hier geschrieben hab.

 

Hier gehts also dann am 11.04.22 mit Fotos, Verkaufsberatung und exklusivem Angebot weiter

 

Cheers Green

 

Teaser

 

 

Bearbeitet 11. Oktober 2021 von Mr.Green

[Champ]

Am 16.9.2021 um 22:26 hat Champ folgendes von sich gegeben:

Und was ist, wenn man gegen den Besitzer der Fahrzeuge Anzeige erstattet? 

Müsste die Polizei dann nicht den Halter ermitteln?

 

[Mr.Green]

vor 15 Minuten hat Mr.Green folgendes von sich gegeben:

Wohl gemerkt ich hab bereits 2x mit der Polizei gesprochen!!!

[milan]

Prima. Das entwickelt sich doch gut.

 

Zivilrechtlich habe ich allerdings arge Bedenken, ob das so tatsächlich funktionieren kann, da die Polizei keinerlei „Kompetenz“ hat, dich zum „Finder“ im Rechtssinn zu machen.

 

Aber so hast du es zumindest schwarz auf weiß, im besten Glauben an die Behörden zu handeln.

 

 

[Champ]

vor 4 Stunden hat milan folgendes von sich gegeben:

....da die Polizei keinerlei „Kompetenz“ hat, dich zum „Finder“ im Rechtssinn zu machen.

....

 

Ich hatte es Mal so mit einem Fahrrad. Einer zufällig vorbei kommenden Streife ein nicht abgeschlossenes Fahrrad gemeldet, die haben das protokolliert, meine Personalien aufgenommen und 6 Monate später habe ich ein offizielles Schreiben bekommen, in dem mir der Besitz zugesprochen wurde. Ich kann jetzt nicht mehr sagen, von welcher Behörde dieses Schreiben letztendlich kam, aber mit dem Fundbüro hatte ich nie zu tun 

[Kebra]

Am 16.9.2021 um 17:55 hat Kebra folgendes von sich gegeben:

Dazu hab ich auch ein Beispiel:

 

In den 80ern wöchentlich beim örtlichen Schrott-/Altmetallhändler vorbeigeschaut.

Einen Peugeot 103 Mofarahmen entdeckt. Sollte 50 DM kosten.

Frgst.Nr. aufgeschrieben und zu den Bullen....war als gestohlen gemeldet.

Ich mit den Bullen zum Schrottplatz, Rahmen eingeladen.

Zurück auf der Wache: "Möchten sie als Finder eingetragen werden?"

JA bitte

Nach einem halben Jahr kam ein Schreiben:

"Sie können IHREN Rahmen abholen......" für umme.

Hatte ich schon auf Seite 1 so ähnlich geschrieben.

[milan]

Im Ergebnis geht es um den Eigentumserwerb. Und der erfolgt nicht durch behördliches Schreiben oder Verwaltungsakt, sondern nach § 973 BGB. Das setzt voraus, dass der Fund der zuständigen Behörde angezeigt wird, hier also wohl der Polizei, und nach 6 Monaten erwirbt man dann als gesetzliche Rechtsfolge Eigentum. Die Polizei dokumentiert also lediglich den den Zeitpunkt der Anzeige.

 

Damit wird der Gegenstand allerdings wohl nicht zur Fundsache, falls es eine solche nicht gewesen sein sollte. Ich zitiere mich mal selbst:

 

Zitat

Um es vielleicht noch mal ganz klar zu fassen:

 

Eine "Fundsache" setzt voraus, dass sie "verloren" gegangen ist. "Verloren" setzt eine Besitzaufgabe voraus, die entweder

 

• freiwillig erfolgt ist, also mitBesitzaufgabeentschluss, oder
• unfreiwillig, weil verloren oder den Standortvergessen.

Ein Besitzaufgabeentschluss dürfte beim Abstellen auf einem freien, wenngleich privaten Parkplatz aus den von phehaa genannten Gründen mindestens fraglich sein. Versehentlich und unbemerkt aus der Tasche gefallen sind die Fahrzeuge wohl auch eher nicht. Und ob man einfach unterstellen kann, dass der Eigentümer den Standort vergessen hat...?

 

Wobei man, um es ganz sauber zu differenzieren, bei einem unterstellten, bewussten Besitz- und Eigentumsaufgabeentschluss i.S.v. "ich will den Mist nicht mehr haben" eher in § 958 BGB landet, die Sache also "herrenlos" wäre und man sie sich einfach durch Inbesitznahme aneignen könnte. Das "freiwillige Verlieren" ist eher ein Spezialfall.

 

Sollte es sich also um keine Fundsache in diesem Sinne handeln, gäbe es auch keinen Eigentumserwerb. Daran ändert m.E. auch das Polizeidokument nichts (und auch keines eines Fundbüros). Eigentumszuweisung durch staatlichen Rechtsakt/staatliche Zuweisung gibt es nur ausnahmsweise, z.B im Rahmen einer öffentlichen Versteigerung.

 

Aber im Rahmen eines pragmatischen Vorgehens kann ein solches Dokument sicher sehr hilfreich sein.

[ElBarto666]

Wobei man meiner Meinung nach argumentieren könnte, das die Fahrzeuge über viele viele Jahre unangetastet rumstehen. Also Freiwillig jemand den Besitz aufgegeben hat oder aufgrund geistiger Umnachtung vergessen hat.

[citydick]

Letztendlich sieht's doch so aus, wo kein Kläger da kein Richter. 

Aber den "Segen" der Polizei dazu bekommen, ist sicher kein Nachteil. 

[Champ]

vor einer Stunde hat milan folgendes von sich gegeben:

Im Ergebnis geht es um den Eigentumserwerb. Und der erfolgt nicht durch behördliches Schreiben oder Verwaltungsakt, sondern nach § 973 BGB. Das setzt voraus, dass der Fund der zuständigen Behörde angezeigt wird, hier also wohl der Polizei, und nach 6 Monaten erwirbt man dann als gesetzliche Rechtsfolge Eigentum. Die Polizei dokumentiert also lediglich den den Zeitpunkt der Anzeige.

 

Damit wird der Gegenstand allerdings wohl nicht zur Fundsache, falls es eine solche nicht gewesen sein sollte. Ich zitiere mich mal selbst:

 

 

Sollte es sich also um keine Fundsache in diesem Sinne handeln, gäbe es auch keinen Eigentumserwerb. Daran ändert m.E. auch das Polizeidokument nichts (und auch keines eines Fundbüros). Eigentumszuweisung durch staatlichen Rechtsakt/staatliche Zuweisung gibt es nur ausnahmsweise, z.B im Rahmen einer öffentlichen Versteigerung.

 

Aber im Rahmen eines pragmatischen Vorgehens kann ein solches Dokument sicher sehr hilfreich sein.

 

Bin Laie, kein Jurist, aber wenn jemand ein Auto auf einem fremden Privatparkplatz abstellt, diesen dort über Jahre stehen lässt und auch auf öffentliche Aushänge (die Sache mit der Renovierung der Tiefgarage) nicht reagiert, finde ich es zumindest nicht abwägig, dass der ursprüngliche Besitzer mit dem Auto abgeschlossen hat, sprich seinen "Besitz aufgegeben" hat. Ich könnte mir vorstellen, dass sowas durchaus auch Gerichte so sehen könnten.

 

Wie bewertest Du in dem Kontext den Schverhalt, dass zumindest der eine Wagen nicht abgeschlossen war? Laut meinem Kenntnisstand ist man als Halter verpflichtet sein Fahrzeug gegen Diebstahl / unsachgemäßen Gebrauch durch einen Dritten oder Ähnliches zu sichern. Lässt man sein Auto nicht abgeschlossen stehen kann das doch sogar mit einem Verwarngeld geahndet werden und ich habe den Fall eines Bekannten mitbekommen, dessen Auto von der Polizei Abgeschleppt / Sichergestellt wurde, weil es nicht abgeschlossen auf einem Pendlerparkplatz stand.

Als wir dort ankamen war der Schreck erst mal groß, dass die Karre weg war, man geht natürlich erstmal davon aus, dass der Wagen gestohlen wurde. Anruf bei der Polizei klärte das dann.

[milan]

vor 2 Stunden hat Champ folgendes von sich gegeben:

Ich könnte mir vorstellen, dass sowas durchaus auch Gerichte so sehen könnten.

 

Ohne es geprüft zu haben denke ich, dass es für den Eigentumserwerb nach § 958 BGB (herrenlos wegen Besitzaufgabe und damit Eigentumserwerb durch schlichte Aneignung)  ausschließlich auf einen tatsächlichen Besitzaufgabewillen ankommen dürfte und nicht auf einen scheinbaren. Eigentum zu erwerben dürfte also schwierig sein, wenn der (frühere) Eigentümer kommt und damit fortbestehenden Besitzwillen dokumentiert. Auch finde ich persönlich, dass sich ein Besitzaufgabewille beim Abstellen etwaiger werthaltiger Fahrzeuge auf einem, wenn auch fremden, Parkplatz jetzt nicht sooo zwingend aufdrängt.

 

Was allerdings grds. noch in Betracht kommen könnte, ist eine analoge Anwendung des § 984 BGB, wenn die Frage der Herrenlosigkeit trotz umfangreicher und vollständiger Aufklärungsversuche ungeklärt bleibt. Das wird wohl tatsächlich so vertreten.

 

Im Übrigen bieten die von dir, @Champ , genannten Gesamtumstände natürlich, jedenfalls im Rahmen etwaiger Schadensersatzprozesse, gutes Argumentationsmaterial. Und am Ende entscheidet der Richter. Und Richter können zu solchen Sachverhalten tatsächlich ganz unterschiedliche Meinungen vertreten.

 

vor 2 Stunden hat Champ folgendes von sich gegeben:

Wie bewertest Du in dem Kontext den Schverhalt, dass zumindest der eine Wagen nicht abgeschlossen war?

 

Wieder ohne es geprüft zu haben: Für die Eigentumserlangung eher irrelevant, ansonsten gutes Argumentationsmaterial.

 

@Mr.Green Bitte meine Ausführungen keinesfalls als Lösung oder Bewertung des konkreten Einzelfalls verstehen. Eine Bewertung deines konkreten Einzelfalles kann und darf ich hier nicht machen. Es sind lediglich allgemeine, in wesentlichen Bereichen ungeprüfte, allgemeine Einschätzungen derartiger Situationen. Eine Betrachtung des jeweiligen konkreten Einzelfalls ist unabdingbar, um eine rechtliche Bewertung des konkreten Falles vorzunehmen. Es gab da ja schon eine (wohl erfolglose) anwaltliche Beratung, wenn ich mich recht erinnere. Vielleicht kannst du ja mal einen Hinweis auf § 984 BGB analog nach dorthin geben und deinen Fall daraufhin prüfen lassen.

Bearbeitet 12. Oktober 2021 von milan

[Herr Gawasi]

vor 21 Stunden hat citydick folgendes von sich gegeben:

Letztendlich sieht's doch so aus, wo kein Kläger da kein Richter. 

Aber den "Segen" der Polizei dazu bekommen, ist sicher kein Nachteil. 

Ich hab das Topic interessiert verfolgt und mir ständig die Frage gestellt wer denn nach 10 Jahren plötzlich aus der Versenkung auftauchen sollte um die Kisten abzuholen. Davon abgesehen dass er erstmal nachweisen muss dass ich die verkauft, verschrottet oder aus Spass zu Klump gefahren habe und dann noch was die wert gewesen wären. Das erinnert mich ans Studium als Prüfungsaufgabe in Rechtslehre. Gottseidank nur 1 Semester fruchtloser Gedankenspielereien.

[pehaa]

Es gibt Gott sei Dank noch Menschen die zwischen mein und dein unterscheiden können. Mag altmodisch sein. Ich glaube aber es ist gut, dass es Regeln gibt und man sich daran hält. Regeln sind der Kitt der Gesellschaft, ohne sie fällt alles auseinander.

[Champ]

vor 1 Stunde hat pehaa folgendes von sich gegeben:

Es gibt Gott sei Dank noch Menschen die zwischen mein und dein unterscheiden können. Mag altmodisch sein. Ich glaube aber es ist gut, dass es Regeln gibt und man sich daran hält. Regeln sind der Kitt der Gesellschaft, ohne sie fällt alles auseinander.

 

Grundsätzlich hast du natürlich recht. In diesem Fall ist es aber nicht ganz einfach. Letztendlich gehören die Parkplätze ja auch jemand und derjenige, der die Karren dort abgestellt hat, hat ja dem Eigentümer diese quasi weggenommen. Wo kämen wir denn hin, wenn man sich einfach fremde Immobilien aneignen könnte, ohne das der rechtmässige Besitzer irgendeine Handhabe hat?

 

Ich finde, da ist der Gesetzgeber, die Rechtsprechung im Interesse der Allgemeinheit genauso gefordert. So ein Stellplatz kostet Miete, von daher ist es jetzt also nicht so abwägig den Wert der Fahrzeuge gegen fällige Stellplatzmiete aufzurechnen. Ob darüber hinaus noch weitere Zahlungen in die eine oder andere Richtung fällig wären, hängt vom tatsächlichen Wert der Fahrzeuge, der ortsüblichen Stellplatzmiete und der tatsächlichen Dauer des Parkens ab.

[ElBarto666]

1 hour ago, Champ said:

So ein Stellplatz kostet Miete, von daher ist es jetzt also nicht so abwägig den Wert der Fahrzeuge gegen fällige Stellplatzmiete aufzurechnen. Ob darüber hinaus noch weitere Zahlungen in die eine oder andere Richtung fällig wären, hängt vom tatsächlichen Wert der Fahrzeuge, der ortsüblichen Stellplatzmiete und der tatsächlichen Dauer des Parkens ab.

 

Seh ich genauso. Bei uns kostet ein Stellplatz 70€. x2 Fahrzeuge x10 Jahre ~ 17000€