Motor Revision - unklar was verbaut ist, und was an Neuteilen passt

[stahlsau]

Servus,

ich hab mich in den letzten Tagen der Vespa meiner holden Mutter angenommen, die "nicht mehr gut läuft" (sic) bzw. zum Schluss gar nicht mehr ansprang.

Es handelt sich um eine V5A1T mit einer 88.... Serienummer. Das Moped ist wohl mal überholt worden, Lacksatz, Bremsen etc. sind top, nur der Motor war von Anfang an von der Laufkultur sehr mistig. Naja, jedenfalls ging er irgendwann gar nicht mehr, und da ich mit dem Russengespann einige Erfahrung gesammelt habe, dachte ich, ich nehm mich der Sache mal an.

Leider kamen mir beim Abnehmen des Ansaugstutzens schon Alubrocken entgegen, von daher wirds wohl ne größere Baustelle...

 

 

Als interessierter Laie würde ich auf Benzinschlag beim ankicken tippen, zumindest war ne Menge Sprit im Kurbelgehäuse, und der Kickstarter ist auch bei der Klemmung abgebrochen.

 

Da an dem Motorgehäuse schon geschweißt oder gelötet wurde (anscheinend war mal eine Ecke unten rausgebrochen, vermutlich beim Spalten ne Schraube vergessen oder so), und Unmengen Silikon im Öl schwammen, hab ich die Vermutung, dass nicht mehr alles original ist. Daher hoffe ich auf eure Expertise, ich kann nicht einschätzen welche Teile passen würden und welche nicht.

Hier ein paar Daten, die ich mir so zusammen gereimt habe:

Vergaser ist ein 16.10, Düsen 50 und 64.

4-Gang-Getriebe, Zahnräder vermutlich i.O., Schaltklaue sollte neu, Kupplungsbetätiger neu abdichten, sifft etwas.

Drehschieber-Fläche ist ziemlich versaut, ich werds mal mit epoxy versuchen.

Pleuel hat kein radiales Spiel, sieht gerade aus, aber messen kann ich das nicht. Kurbelwelle läuft leicht und hat keinen erkennbaren Schlag.

 

Die Frage ist jetzt, was für nen Zylinder und Kolben kann ich da drauf bauen?  Passt da generell alles (für die V50er Vespa), oder kann es sein dass eine "unoriginale" Kurbelwelle drin ist oder sonst irgendwas unpassend?

Hier noch ein paar Bilder von dem Trümmerhaufen

 

 

Wäre schön wenn mir jemand nen Tipp geben könnte - Danke im Voraus!

[Smallframefan]

Schau dir die kurbelwelle genauer an, ggf. Rundlauf prüfen, neuen zylinder drauf (75 oder 85ccm) und neu dichten und lagern. Nach dem Zusammenbau auf dichtheit (leak test) prüfen, zündzeitpunkt ordentlich einstellen, Vergaser checken und ggf. Überholen und dann sollte der Gäyfährt wieder laufen. 

[Spiderdust]

Die Silentgummis an Schwinge und SAtoßdämpferaufhängung würde ich neu machen, die sind durch.

 

Wenn ausreichend Kraft auf die Welle eingewirkt hat, um den Kolbenbolzen rauszubrechen und zu zerlegen, hätte ich kein Vertrauen mehr in die Welle. Eine Revision der Welle wird sich finanziell nicht lohnen, da ein Neukauf günstiger sein wird. Da würde ich zu einer Rennwelle mit verlängerter Einlasszeit greifen.

 

Mach mal Bilder vom Zylinder, innen und außen, auch vom seitlichen Herstellernamen (DR, Polini...), falls vorhanden. Dazu noch die Bohrung messen und mitteilen.

 

Das Silikon entfernen und später beim Zusammenbau eine originale Piaggio Papierdichtung, gefettet, verwenden.

 

Das Getriebe auf ein Einbauspiel von etwa 0,15mm einstellen. Dazu gibt's bei Bedarf passende Schulterringe in den üblichen Shops.

 

Den erwähnten Leak-Test findest du hier bzw. die Anleitung dazu:

Den Kegelstift der Schaltwelle bekommst du hiermit raus:

 

[vespapaulianer]

Ich würde eine Originalwelle und einen originalen Zylindersatz einbauen. Tuning ist immer schön, aber man ist halt nicht legal unterwegs. Vielleicht für deine Mutter nicht ganz unwichtig.

[stahlsau]

Moin,

vielen Dank schonmal für die Tipps, sind viele gute Ideen dabei (den mistigen Stift hab ich tatsächlich nicht aus der Welle bekommen, der war schon beidseitig dick geklopft).

Der Kolben hat ca. 47mm Durchmesser, ich hatte gerade nur den Messschieber zur Hand.

Zylinder sieht imho noch ok aus, aber das nutzt wahrscheinlich nix, da ich mit nem zugekauften (Übermaß-)Kolben dann zum Instandsetzer müsste. Oder baut man die bei den kleinen Zwotaktern "einfach so" ein, ohne auf Maß zu honen? Da hab ich keine Erfahrungswerte.

Bilder Zylinder:

 

 

Vergaser ist gereinigt, Getriebe ausdistanzieren ist mir vom Konzept her klar, wird gemacht, das Silikon kommt natürlich noch weg, muss eh alles gründlich saubermachen vorm Zusammenbau.

 

Die Frage ist - kann ich mir aus nem Shop irgendein Zylinder-Kolben-Kit (denke an 75ccm) raussuchen und das passt dann? Und ggf. irgendeine Standard-Kurbelwelle? Oder kann da dann was nicht zusammen passen, was ich nicht beachtet habe? Ich lese immer von verschieden vielen Überströmern, Lang- und Kurzhub, verschiedenen Konen, ...

[2Manni]

@stahlsau Moin, was du verbauen möchtest ist deine Sache. Gibt hier sehr viele verschiedene Meinungen und Tipps dazu.

Bohrung 47 mm sollte ein 75er Satz sein, welcher kann ich nicht genau erkennen. Tippe aber auf DR 75, wird gerne verbaut.

Dann sollte da auch eine Kurzhubwelle drin sein, lieber genau ansehen ob die noch okey ist!

 

Die Kombi SHB 16/10 + 75er Satz + Übersetzung (welche ist drin Ritzel Kurbelwelle /Kupplung?) läuft unauffällig und haltbar. (habe gute Erfahrungen mit DR 85 gemacht, unkompliziert)

Sonst sollten alle Zylinder 50-102 ccm passen. Kann man noch an das Gehäuse anpassen, kein muss.

 

Schaltkreuz ansehen, Gedanken über Ritzel Z16 machen, fertig. Grüße

(PS mehr geht immer, aber nicht für Mutti)

[Spiderdust]

Das ist ein DR75 mit 3 Überströmern. Die Form des Auslasses und das Übertrömerlayout sind typisch.

 

Du solltest mal die Zähne des großen Primärkorbes und des zugehörigen kleinen Ritzels zählen. Große durch kleine Zahl teilen, dann hast du die Übersetzung. Vernutlich, wenn original, eine 4.60er (69/15). Da kann man, wie von @2Manni geschrieben, ein 16er Ritzel (Pinasco oder BGM) verbauen und die Übersetzung somit etwas verlängern. Ist dann nicht ganz so drehzahllastig.

 

Bohren des Zylinders mit passendem Übermaßkolben sollte immernoch günstiger sein, als Neukauf. Wenn du einen fähigen Instandsetzer hast, mach das ruhig. Ist ja auch nachhaltiger.

 

vor 56 Minuten hat stahlsau folgendes von sich gegeben:

der war schon beidseitig dick geklopft

Das sieht man leider oft. Dann hilft meist nur ausbohren und hoffen, dass der Bohrer nicht abgleitet.

Wenn da schon gekloppt wurde, ist auch die Gefahr groß, dass die Bohrung ausgeschlagen ist. Dann dichtet auch ein neuer O-Ring nicht mehr richtig. In dem Fall kann man aufbohren und eine Buchse setzen, geht auch mit Hausmitteln.

 

[salami]

Auf die Schnelle, zum Thema Kurbelwelle:

 

Wenn Du den Drehschieber repariert hast, brauchst Du natürlich wieder eine Drehschieberkurbelwelle mit 43mm Hub. Die werden auch als Kurzhub oder Kurbelwelle für V50/ PK50 bezeichnet. Ich würde eine Rennwelle/ Racing, etc Welle nehmen, da ist der Ausschnitt an der Drehschieberhälfte der Welle größer, somit ist auch die Drehschiebereinlasszeit länger und der Motor bekommt mehr Gemisch.

 

Es gibt 2 Ausführungen bei den Kurbelwellen mit 43mm Hub:

 

Kurbelwelle für V50: das ist die mit "spitzer", "kleiner", "19er" Konus. Die erkennst Du am schnellsten an der Schlüsselweite 17 der Polradmutter. Oder am Kurbelwellensimmerring der Lichtmaschinenseite, der Innendurchmesser ist hier 19mm.

 

Kurbelwelle für (die meisten) PK50: das ist die mit "großem", "stumpfen", "20er" Konus. Die erkennst Du am schnellsten an der Schlüsselweite 19 der Polradmutter. Oder am Kurbelwellensimmerring der Lichtmaschinenseite, der Innendurchmesser ist hier 20mm

 

Hier noch eine Auflistung der Anzugsmomente für die wichtigsten Schraubverbindungen:

https://blog.scooter-center.com/anzugsmomente-drehmomente-vespa-lambretta/#smallframe

 

Bearbeitet 9. November 2021 von salami

[stahlsau]

super, vielen Dank schonmal für die vielen Infos. Ich muss jetzt erstmal dienstlich weg, werd mich aber spätestens morgen Abend wieder um das Gerät kümmern. Werde wohl auch mal abklopfen, was sie so ausgeben wollen

[stahlsau]

so langsam hab ich die ﹰTeileliste zusammen, glaub ich. ﹰPrimär ist übrigens 18/67 verbaut, das ist glaub ich ok so.

Ich werd wohl wieder nen 75er drauf bauen, KW ist denke ich ok, keine Macken, nicht krumm, werds wohl riskieren.

Muss nur noch sehen dass ich alle Dichtungen, Sicherungsbleche, Keilscheiben etc. zusammensuche. Immer blöd wenn man wegen nem 30 cent Teil nochmal bestellen muss  

 

[hschaf]

Der kaputte Zylinder könnte ein billig 75er, z.B. RMS sein.

Da fallen wohl schonmal die Kolben oder Bolzen einfach auseinander.

Besser was namhaftes wie Polini (als Racing) oder Malossi draufmachen. Zur Sitzbank und Weisswandreifen würde super ein DR passen, aber meins ist das nicht.

[schubinger]

Die RMS sind glaubich eher DR(neu)-Klone, aber jedenfalls nicht grad empfehlenswert. Polini 75 ist zwar cool, kostet aber dafür auch einiges. Da ja eh der Winter kommt könntest dich ja mal auf dem gebrauchtmarkt umsehen und evtl. ein wenig warten bis mal was passendes dabei ist, ein 100 DR könnte bei 3,72 auch ganz gut funktionieren. Neue Kupplungsbeläge+Feder würde ich auch noch mitbestellen, kost ja nicht die Welt. mfg

Edit: Mit 16.10 könnte der 100er zu groß sein, hab schon seit der Jugend immer mindestens 19er montiert deswegen nicht wirklich Ahnung

Bearbeitet 12. November 2021 von schubinger

[GUE_]

Bleib doch lieber bei 75 kubik. Bei der Übersetzung ist das optimal und das Setup scheint stimmig.

Tauschen würde ich nach Kontrolle nur was wirklich defekt ist.

 

[Spiderdust]

Ich mag den DR75 Formula sehr, daher werfe ich den mal in den Raum. Günstiger als Polini und besser als der DR75 mit 3 oder 6 Überströmern bei fast gleichem Preis. Und mit 16.10er laufen sie alle. Dann wird nur nicht das volle Potential ausgeschöpft, was hier aber wohl auch nicht das Ziel ist.

[stahlsau]

jo das is es, es geht ja hier nicht um Leistung im großen Stil

Is ja für Muttern...

Wenn ich sehe was es an Zubehör für die Mopeds gibt, hätte ich fast Lust, mir selber sowas aufzubauen. Zwotakter hat schon irgendwie was...ich hab mal ne banshee gefahren (quad), das war wirklich abartig was die Kiste ging. Hatte mal ne ZX12, aber die war zahm dagegen. Die Leistungsentfaltung ist halt gewaltig anders. Naja...hier gehts ja um die Vespa

Also ich neige dazu, den 16.10er zu behalten, und werde wohl bei nem 75er bleiben. Danke für die Vorschläge, ich guck mir das mal alles an. Kenne mich ja wirklich nicht aus damit...

Bearbeitet 12. November 2021 von stahlsau

[stahlsau]

Ich poste mal hier weiterhin meine Fragen, hoffe das is ok.

Hab hier und in anderen Foren recherchiert, aber bei der Schaltklaue bin ich mir nicht sicher. Da gibts ja dutzende Typen.

Die Zahnräder haben ne 37er Nummer, die alte Klaue hat 50,9mm Länge. 4-Gang.

Mit den Daten komme ich auf folgende:

Ich muss zugeben, ich hab bisher nicht durchschaut, was es mit den Gradzahlen auf sich hat, auch weiß ich nicht, ob die richtige Schaltklaueverbaut war, da der 3. und 4. Gang sprangen.

 

Hier Bilder von der "alten":

 

Vom Prinzip her würde ich sagen, die hats hinter sich. Würde die aus dem shop passen?

Oder sollte ich besser die Hauptwelle nochmal einbauen und gucken obs sich ausdistanzieren lässt, um sicher zu gehen, dass die richtige drin war?

Der Kram muss halt erstmal trocknen, hab eben die Drehschieberfläche "epoxiert"

 

 

 

[Spiderdust]

Ich würde zu der tendieren, die sind für den Einsatzzweck brauchbar und günstig.

https://www.scooter-center.com/de/schaltklaue-made-in-italy-high-quality-eckig-4-gang-h-51mm-v50-v5a1t-bis-nr.-69443-ss50-v5ss1t-special-v5b3t-bis-nr.-94314-elestart-v5b4t-bis-nr.-1513-ss90-v9ss1t-pv125-vma1t-bis-nr.-150202-et3-vmb1t-bis-nr.-8160-9011019?number=9011019

[stahlsau]

Danke. Ich würde sagen, die sieht genauso aus wie die andere. Ist der Hersteller kritisch dabeioder kann man alles kaufen was passt?

 

Und noch was, sorry...ich hab versucht, nach den verfügbaren Anleitungen die Zündung zu prüfen, aber das gelingt mir nicht, und meine sieht auch anders aus. Hier hats nur 2 Spulen an der ZGP, und eine irgendwo außerhalb verbaut. Unterbrecher, kein cdi.

Die einzelne hat 11,5 Ohm, bei den anderen kann ich nix messen, auch der Kondensator hat Durchgang (Null Ohm, piepst dauerhaft).

Kann da wirklich alles auf einmal im Eimer sein? Statistisch eher unwahrscheinlich, würde ich meinen.

-

 

Grundsätzlich sind die Kabel mistig, teilweise arg gequetscht, mit fragwürdigen Lötstellen. Die würde ich neu machen. Die mit Lumpen umwickelten Spulen waren bei den russischen Mopeds eher nicht so zuverlässig, ist das hier anders?

Bearbeitet 13. November 2021 von stahlsau

[Javelin]

Thema Zündung Revision kommt halt schnell immer mal ein 12V Umbau ins Spiel. Es gibt tolle "Komplett-Lösungen" wie zum Beispiel eine Vape 12Volt Zündung mit ZGP, Polrad, CDI und einem tollen leicht gewichtsoptimiertem Alulüfterrad.

Zündung SIP PERFORMANCE by VAPE Road für Vespa 50… (sip-scootershop.com)

Ok, sind nochmals rund 300 Euronen on top, aber m Mng eine absolut sinnvolle Investition: der Kübel springt in jeder Lebenslage sofort auf den ersten Kick an und das 6V Kerzenlicht gehört auch endlich der Vergangenheit an. Wenn du eh schon halbwegs eine Komplettrevision machst, wär's halt eine gute Gelegenheit, dem Unterbrecher-Krempel ein für alle Mal adieu zu sagen. Der Umbau ist kein Hexenwerk, kriegt jeder hin der nicht gleich zwei linke Hände hat.

[Spiderdust]

Elektronische Zündung kann man machen, es braucht aber auch einen neuen Kabelbaum. Finanziell artet das dann schnell aus.

Ich würde die ZGP zu @Friedi geben:

Neuen Kondensator, Kabelpeitsche und Unterbrecher, ggf. auch die externe Zündspule neu, dann wird das wieder gut laufen.

 

vor 9 Stunden hat stahlsau folgendes von sich gegeben:

Die mit Lumpen umwickelten Spulen waren bei den russischen Mopeds eher nicht so zuverlässig, ist das hier anders?

Sicher nicht so zuverlässig, wie eine elektronische Zündung, aber die Dinger liefen zu -zigtausenden so damals. Sind halt nicht wartungsfrei, d. h. der Unterbrecher muss mal eingestellt werden oder der Kondensator macht die Grätsche. Für Mutterns Roller vielleicht nicht ideal. Am Ende halt eine Frage des Preises und Aufwands.

[vnb1t]

Nochmal kurz zu deinem 75er Zylinder. Ich würde hier einfach mit einer flex hone brush durchgehen und einen 75er Kolben im original Maß verbauen (kann ich dir erledigen) 

 

Getriebeübersetzung ist ok, für bergige Gebiete aber fast zu lang mit normalen 75er und 16.10.

 

Schaltklaue würde ich weiter fahren, bitte keine BGM verbauen. Die machen gerade genug Probleme. 

 

hier würde ich dir noch empfehlen den 16.10er Vergaser auf 16.16 umarbeiten zu lassen. 
 

 

Bearbeitet 14. November 2021 von vnb1t

[leckmaul]

vor 11 Stunden hat Javelin folgendes von sich gegeben:

Thema Zündung Revision kommt halt schnell immer mal ein 12V Umbau ins Spiel. Es gibt tolle "Komplett-Lösungen" wie zum Beispiel eine Vape 12Volt Zündung mit ZGP, Polrad, CDI und einem tollen leicht gewichtsoptimiertem Alulüfterrad.

Zündung SIP PERFORMANCE by VAPE Road für Vespa 50… (sip-scootershop.com)

Ok, sind nochmals rund 300 Euronen on top, aber m Mng eine absolut sinnvolle Investition: der Kübel springt in jeder Lebenslage sofort auf den ersten Kick an und das 6V Kerzenlicht gehört auch endlich der Vergangenheit an. Wenn du eh schon halbwegs eine Komplettrevision machst, wär's halt eine gute Gelegenheit, dem Unterbrecher-Krempel ein für alle Mal adieu zu sagen. Der Umbau ist kein Hexenwerk, kriegt jeder hin der nicht gleich zwei linke Hände hat.

Hol dir ne vmc Zündung. Günstig und passt :) auch für die Zukunft. Wenn du mal mehr vorhast

[SaltNPepper]

vor 3 Stunden hat vnb1t folgendes von sich gegeben:

Schaltklaue würde ich weiter fahren, bitte keine BGM verbauen. Die machen gerade genug Probleme

Und was macht er wegen des Gangspringens? 

[vnb1t]

vor 15 Minuten hat SaltNPepper folgendes von sich gegeben:

Und was macht er wegen des Gangspringens? 

sorry bei der Klaue springen noch keine Gänge. Wenn die eher schlechten Bilder täuschen einfach eine CIF verbauen, klar kann man auch nur fürs Gewissen machen. 

[SaltNPepper]

Ok, wo würdest du dann die Ursache für das Springen suchen? Habe hier auch noch eine V50 stehen der ich das Springen abgewöhnen muss!

Bearbeitet 14. November 2021 von SaltNPepper

[salami]

Den Umbau auf elektronische Zündung würde ich lassen, wenn das nur Mutters Roller ist, der hin und wieder mal bei Sonnenschein raus darf. Sonst hast Du schnell ein paar Hundert Euro versenkt. Ein Kondensator hat leer immer 0 Ohm, das passt schon. Warum die Karre nicht angesprungen ist, dürfte zumindest den Bildern im ersten Post nach, nicht an der Zündung gelegen haben

 

Bei den Schaltklauen nimm die von spiderdust verlinkte. Zum Einbau der Neuen, kannst Du einen Arm der Alten etwas kürzen und anschrägen, von der falschen Seite auf die Hauptwelle schieben, Kugeln und Feder rein, dann mit der neuen Klaue von der richtigen Seite die alte Klaue runterschieben. Dann fliegen die Kugeln nicht quer durch die Werkstatt.

 

 

 

Falls Du mal richtig Leistung in den Motor füllen willst, liest Du hier nach:

 

Getriebe distanzieren findest Du hier:

oder hier:

 

[stahlsau]

so, Teile sind geordert. 75er Zylinderkit, Vergaserdüsen, Schaltklaue wie empfohlen, Zündspule, Kondensator, Satz neue Züge, haufenweise Kleinkram, ...

Zündung lasse ich erstmal so (als Unterbrecher, das hat schließlich Jahrzehnte funktioniert, und cdi ist mir zu teuer), wahrscheinlich hab ich Mist gemessen, oder die Kabel hatten nen kurzen. Kabel mach ich eh neu, hab noch genug Zeug hier rumliegen.

Aber erstmal den Motor wieder zusammen bekommen

 

[stahlsau]

Getriebe ausdistanziert auf stramme .15. Im Leerlauf kratzt nichts, hoffe das passt dann so.

Eine der Anlaufscheiben war .2 ausgewaschen, Spiel war ca. .45mm. Eigentlich nicht wirklich viel, aber vielleicht im Zusammenspiel mit der leicht abgenutzten Schaltklaue und den _total_ verkniesknaddelten Zügen...wer weiß? Ich hoffe, in Summe passts dann wieder, ohne Gangspringen...

 

(die Werkbank ist sauberer, als sie aussieht...hat schon viel Öl gefressen )

 

Drehschieberfläche musste ich nochmal mit JBweld behandeln, die erste Schicht war wohl zu dünn, Öl ist abgelaufen....

Naja, besser jetzt ordentlich machen als später fluchen...bis Samstag wirds wohl fest sein, dann wieder schleifen.

 

[stahlsau]

noch mal ein update

 

Motör ist wieder zu, noch dreht sich alles was soll. An der kleinen Welle mit den 3 Ritzeln war der Eingriff des Kickstarters ziemlich verschlissen. Aber da ich keine neue da hatte...und zuletzt hats ja noch funktioniert.

 

 

Am Zylinder soll man wohl irgendwas entgraten, ich vermute an den Löchern, damit die Kolbenringe nicht hängen bleiben? Ich werd mal die Suche bemühen...

 

[Spiderdust]

vor 18 Minuten hat stahlsau folgendes von sich gegeben:

entgraten

Überströmer in den Zylinder, Auslass...

Kann man machen, muss aber nicht zwingend. Kann gg. den Verschleiß der Ringe etwas vermindern.