Transporter auf GbR oder Gesellschafter zulassen und versichern

[SpecialHeizer]

Moin.

 

Hab mit nem Kumpel ne GbR und wir haben uns gerade nen 2007er Sprinter gekauft.

 

Jetzt ergeben sich Fragen zur Zulassung und Versicherung:

Sprinter auf GbR zulassen oder auf einen von uns beiden? Vor- und Nachteile?

Kfz-Versicherung muss (?) über die GbR laufen? Auch wenn VN einer von uns beiden ist?

Hat wer ne Empfehlung für ne günstige Versicherung/Makler etc.?

 

Der Transporter wird ausschließlich geschäftlich genutzt.

Aufgrund von Differenzbesteuerung sind MwSt. Geschichten zweitrangig.

 

Ein paar Tipps und Erfahrungen wären top.

 

Danke

 

 

[zimbo]

Ihr habt euch aber vorher schon Gedanken gemacht, was Vor-Nachteile einer GbR sind? Und auch warum es so eine Geschäftsform gibt...

 

 

[SpecialHeizer]

Keiner?

[Champ]

Meine GBR ist schon sehr lange her, bin also nicht auf dem neuesten Stand, aber meines Wissens kann man auf eine GBR keine Fahrzeuge zulassen.

[SpecialHeizer]

Doch, das geht. Allerdings muss es einen "Verantwortlichen" geben, der den Wagen auf sich privat zulässt. Daher die Frage, ob es Vor- oder Nachteile gibt, wenn die GbR auch im Schein steht.

[Champ]

Da geht es um die Zuordnung zum Betriebsvermögen und Kosten. Zulassung muss aber auf eine natürliche Person erfolgen.

[Gast]

Evtl. ist es auch jetzt schon interessant, bei späteren Verkauf von Gewerblich (GBR im Schein/Brief) an privat, die Sachmängelhaftung zu beachten.

[kobaltblau]

Am 15.2.2022 um 16:32 hat SpecialHeizer folgendes von sich gegeben:

Moin.

 

Hab mit nem Kumpel ne GbR und wir haben uns gerade nen 2007er Sprinter gekauft.

 

Jetzt ergeben sich Fragen zur Zulassung und Versicherung:

Sprinter auf GbR zulassen oder auf einen von uns beiden? Vor- und Nachteile?

Kfz-Versicherung muss (?) über die GbR laufen? Auch wenn VN einer von uns beiden ist?

Hat wer ne Empfehlung für ne günstige Versicherung/Makler etc.?

 

Der Transporter wird ausschließlich geschäftlich genutzt.

Aufgrund von Differenzbesteuerung sind MwSt. Geschichten zweitrangig.

 

Ein paar Tipps und Erfahrungen wären top.

 

Danke

 

 

So....das Fahrzeug wird auf den Firmennamen angemeldet, dazu wird einer als "verantwortlich" eingetragen.

Hier gibt es die gleiche Konstellation und die Zulassungsstelle hat beide als Halter eingetragen....was natürlich falsch war und auch Ärger verursacht hat.

Versicherung usw. läuft ganz normal über die GbR.

 

Bearbeitet 17. Februar 2022 von kobaltblau

[Steuermann]

vor 1 Stunde hat kobaltblau folgendes von sich gegeben:

was natürlich falsch war und auch Ärger verursacht hat.

Das stimmt eigentlich nicht bzw. nicht mehr. 

Hier geht's deswegen so drunter und drüber, weil sich die Frage "Wie ist das eigentlich so rechtlich, mal so ganz allgemein mit so ner GbR" nicht pauschal beantworten lässt. 

Wenn allerdings der BGH (so meine Sichtweise) mit der rechtlichen Einordnung der GbR schon überfordert ist, wie soll es dann der Verwaltungsfachkraft bei der Zulassungsstelle gelingen?

 

Zivilrechtlich ist die GbR mit § 705 ff. BGB im Schuldrecht geregelt, also systematisch bei den zweiseitigen Verträgen. Früher war klar, dass Verträge keine Rechte haben, sondern nur Personen (auch juristische wie die GmbH). Damit konnte die GbR nicht unter die Rechtsfähigkeit nach § 14 Abs. 2 BGB fallen und nur die Gesellschafter waren rechtsfähig. Nun war der BGH zu faul, Urteile an möglicherweise tausende Kleinanleger von z.B. Bauträger-GbRs zuzustellen und hat die praktische Teil-Rechtsfähigkeit erfunden, ohne klar abzugrenzen, was das nun genau ist und wo sie aufhört. 

Seither wird davon ausgegangen, dass die GbR nun selbst Verträge schließen und Verpflichtungen eingehen kann. Damit kann sie auch alleiniger Fahrzeughalter sein. In meinen Augen grottenfalsch, aber wird jetzt nunmal so gesehen und nur ein Gesellschafter als Halter ist noch viel fälscher, denn dass der Transporter Gesamthandseigentum und damit Eigentum BEIDER Gesellschafter ist, war noch nie streitig. 

 

Steuerrechtlich ist der Sprinter eben Betriebsvermögen einer Mitunternehmerschaft. Dort wird es in meinen Augen richtig gemacht: Steuerpflichtiger wird nicht die GbR sondern jeder einzelne Gesellschafter. Die GbR ist nicht mehr als gemeinsame Besteuerungsgrundlage. 

 

Damit gehören Zulassung, Versicherung auf die GbR, Kfz-Steuer auf beide Gesellschafter gemeinschaftlich und zwar ohne Wahlrechte der Gesellschafter oder gar der Zulassungsstelle. Muss man denen nur erklären. Das wird der schwerste Teil..

 

Das gilt zumindest für den geschilderten Fall "Wir haben uns für unsere GbR ... gekauft". Noch deutlicher wird der Unsinn der Teilrechtsfähigkeit im Fall der Gebrauchsüberlassung an die GbR durch einen Gesellschafter (steuerlich sog. Sonderbetriebsvermögen). Da müsste dann ja nach BGH Auffassung genauso wie mit der GmbH ein Mietvertrag anzuerkennen sein. Das wird steuerlich aber komplett ignoriert und etwaiges Nutzungsentgelt als Gewinnanteil behandelt. Aber den Fall haben wir hier ja nicht..

 

Bearbeitet 17. Februar 2022 von Steuermann

[kobaltblau]

Sag das dem Gericht...es ging um Punkte und Bußgeld aus ruhenden Verkehr.

Da wurde explizit ein Verantwortlicher gesucht.

Und der beim Vornamen eingetragen war hat es dann abbekommen...so das Argument des Gerichts.

 

Ansonsten bin ich da bei dir. Immerhin sind wir im guten Glauben damit 13 Jahre umher gefahren...und wir gingen davon aus das die Verwaltungsfachkraft das besser weiß als wir.

 

Versicherung, Steuern und der Kram funktioniert auch tadellos....Hauptsache die Kohle wird gezahlt.

 

Doof wird es wie gesagt bei Punkten, Fahrverbot oder Haftungsgeschichten.

 

PS....eine Karre hat noch die 2 Halter eingetragen.

 

 

 

[SpecialHeizer]

Die Zulassungsstelle Düsseldorf hat extra ein Formular, auf dem steht, dass einer die Verantwortung übernehmen muss...

 

"Hiermit erklären wir – die nachstehenden Gesellschafter der GbR – dass
Frau/Herr (Familienname, Vorname)
die Verantwortung für das anzumeldende Firmenfahrzeug übernimmt."

 

Darüber hinaus habe ich gerade noch folgendes gefunden:

"Vielmehr ist auch derjenige ein gewerblicher Verkäufer, der ein Fahrzeug in Ausübung seiner gewerblichen bzw. selbstständigen Tätigkeit verkauft. Das heißt, dass u.a. auch ein selbstständiger Maler & Lackierer oder ein Rechtsanwalt als gewerblicher Autoverkäufer bzw. Unternehmer auftritt, wenn es um den Verkauf eines Autos geht, das hauptsächlich zu gewerblichen Zwecken genutzt wurde." --> Sachmangelhaftung

 

Also vielleicht einfach auf einen von uns (ohne GbR Zusatz) anmelden und Versicherung etc. dann über die GbR, um bei einem Verkauf die Sachmangelhaftung auszuschließen?

[milan]

vor 56 Minuten hat kobaltblau folgendes von sich gegeben:

Doof wird es wie gesagt bei Punkten, Fahrverbot oder Haftungsgeschichten.

 

Das sollte kein Problem sein, da es in Deutschland für "Fahrverstöße" im fließenden Verkehr grds. keine Halterhaftung gibt. Und für Parkverstöße und sonstige Unzulänglichkeiten am Fahrzeug haftet der GbR-Gesellschafter eh' (neben der Gesellschaft). Egal, wer eingetragen ist.

[kobaltblau]

Der fließende Verkehr wäre bei uns klar...wer gefahren ist war es.

 

Wie gesagt, es waren hier 2 Halter eingetragen, einer unter Vorname und einer unter Nachname...allerdings sind 2 Halter generell nicht möglich. 

 

Zum Beispiel wäre da ein Fahrzeug, das zugelassen und versichert aber ohne TÜV, auf der Straße steht (Bußgeld und Punkt)...beide verdonnern geht nicht, keinen verdonnern geht auch nicht.

 

Hier entschied das Gericht den "Vorname" als Verantwortlichen zu nehmen.

Knackpunkt war das keine GbR eingetragen war, der Chef der Zulassungsstelle hatte bei der Zulassung des Fahrzeugs die Finger im Spiel....ich war alleine da und er wollte beide Gesellschafter eintragen weshalb ich extra meinen Kollegen ankarren musste wegen Perso usw.

Bearbeitet 17. Februar 2022 von kobaltblau

[schmando]

vor 17 Stunden hat SpecialHeizer folgendes von sich gegeben:

...........

.......,............

Also vielleicht einfach auf einen von uns (ohne GbR Zusatz) anmelden und Versicherung etc. dann über die GbR, um bei einem Verkauf die Sachmangelhaftung auszuschließen?

Ich verkaufe seit Jahren meine alten Betriebsfahrzeuge nur noch an Fahrzeughändler. Ich habe keine Lust, Sprinter an junge Hipsterpärchen zu verkaufen (Hashtag Vanlife), welche dann irgendwann mit der Kiste wieder auf dem Hof stehen.

Da verzichte ich lieber auf ein paar Euro.