Krieg in der Ukraine

[reusendrescher]

  Am 4.4.2022 um 09:01 schrieb Quickshifter:

 

 

Wenn man schlecht ausgebildete, ahnungslose, jugendliche Wehrpflichtige in einen Krieg schickt, ist eigentlich nichts anderes zu erwarten, als dass einige durchdrehen.

Ich glaube, die Situation ist auch nicht mehr richtig einschätzbar. Wenn dich die Zivilbevölkerung mit Molotovcocktails bewirft, schießt du nach dem zweiten Mal auf alles, was sich bewegt. Bitte nicht falsch verstehen, das ist keine Rechtfertigung ( @Steuermann ), nur ein nüchterner Versuch zu verstehen, wieso so etwas passiert.

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Tippe da eher auf bewährte Frontschweine mit Syrien-/Tschetschenien-/Georgien-Erfahrung, so ging und geht es da tw. ab, nur diesmal wird tatsächlich mal genauer hingesehen. z.B. das 331. Fallschirmjäger-Regiment ("Elite"-Einheit mit massig Kampferfahrung) war in der Gegend aktiv und hat wohl frustrierend hohe Verluste erlitten. Der Terror gegen die Zivilbevölkerung ist eh ein Teil des Schlachtplans, da ist es wohl eskaliert.

 

  Am 4.4.2022 um 09:01 schrieb Quickshifter:

 

Desweiteren würde Putin niemals einen Fehler eingestehen. Ihm bleibt doch nichts anderes übrig, als die Fakten zu verdrehen. Hat er gut vom Trump gelernt. Bei ihm war der Osten (China) an allem schuld.

 

 

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Glaube eher, der Trump hat sich von Putin "gut" zu solchen Strategien beraten lassen, nachdem er (auch) durch dessen massive Wahleinmischung per asoziale Medien ins Oval Office geschleudert wurde. Man erinnere sich an stundenlange persönliche Treffen, wo selbst die Übersetzer vor die Tür gesetzt wurden. Die Telefonlogs aus dem Weißen Haus sind auch bewiesenermaßen unvollständig, z.B. weil Donald offenbar gerne mal (verbotenerweise als Präsi) Wegwerfhandys benutzt hat. Der Hang zum Regelbruch ist ihm offensichtlich angeboren, man muss ihn nur manchmal etwas bei der Hand nehmen und ihm erzählen, wie er sein gigantisches Hirn (für ihn selbst) am Besten einsetzt... so einfach ist der eben gestrickt.

[Steuermann]

  Am 4.4.2022 um 09:01 schrieb Quickshifter:

Ihm bleibt doch nichts anderes übrig, als die Fakten zu verdrehen.

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  Am 4.4.2022 um 09:11 schrieb Stampede:

Das er bzw. seine Kollegen vom FSB vermeintlich soweit gegangen sind, über 200 der eigenen Landsleute per Bombe zu exekutieren, war mir bisher gar nicht bekannt.

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Wirklich erschreckend finde ich, wie gut die westlichen Staaten darin waren, dieses Wissen zu ignorieren. Wirklich niemand sollte von den Berichten über die Hinrichtungen überrascht sein. 

Ich habe gestern den Fehler gemacht und bei "Anne Will" nicht rechtzeitig umgeschaltet.

Dummerweise habe ich geglaubt, dass jetzt endlich verstanden worden wäre, dass Lügen und grauenhafte Brutalität bei Putin einfach zum ganz normalen Handwerkszeug gehören, aber leider reden Klingbeil und Söder selbst vor dem Hintergrund dieser Bilder ausschließlich von Wirtschaft und Scholz von den fantastischen Leistungen der Ampel. 

Ich find's nur noch bitter, zynisch und makaber, wie manche sich in dieser Situation offensichtlich ausschließlich für die eigene Karriere interessieren.

 

Dort, wo es Entscheider braucht, sitzen leider weiterhin nur Redner.

 

Wohlüberlegt und besonnen warten wir ab bis es endlich zu spät ist. Was eigentlich für einen Nato-Einsatz reichen würde, genügt uns nichtmal für ein Öl-Embargo. Es ist wirklich zum schämen.

 

Bearbeitet 4. April 2022 von Steuermann

[Steuermann]

Orban lässt sich von Putin zum Wahlsieg gratulieren und wir stehen wie die Deppen daneben und finanzieren den Scheiß auch noch..

[*Wolfgang*]

Lange genug hat man sich z.B. von Russlands Gas abhängig gemacht. Allerdings: hätte man damals gesagt: "wir müssen uns unabhängig von Gaslieferungen aus RU machen!", dann hätte mich doch mal nicht nur die die Reaktion der Politiker, sondern auch diejenige der Bevölkerung interessiert.  RU-kritische Stimmen wären wohl deutlich in der Minderheit gewesen.

 

Ein stückweit verstehe ich auch, wenn man sich nicht von heute auf morgen auf einen Stop der Gaslieferungen einigen kann. Der Grund liegt in der Vergangenheit, ich bin kein Habeck-Freund, aber wenn er sinngemäß sagt, daß man das, was in den letzten 15...20 Jahren in Sachen "Gas" gelaufen ist, nicht in vier Wochen umstellen kann, so muß ich ihm doch stückweit Recht geben. Unsere Industrie ist nun mal ein großer Abnehmer von Gas und auch unsere Heizungen laufen zu einem nicht unerheblichen Teil damit.

 

Diese Tatsache ist bescheiden und ich finde das auch nicht gut, aber wie wollte man sich sonst von heute auf morgen unanhängig  machen? Der Grundstein hierzu hätte schon vor Jahren gelegt werden müssen.

[Steuermann]

  Am 4.4.2022 um 10:38 schrieb *Wolfgang*:

Diese Tatsache ist bescheiden und ich finde das auch nicht gut, aber wie wollte man sich sonst von heute auf morgen unanhängig  machen? Der Grundstein hierzu hätte schon vor Jahren gelegt werden müssen.

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Du, das ist alles egal, wenn es nach der Ukraine mit Nato-Staaten weitergeht. Das prophezeit uns quasi jeder, der sich im Osten etwas auskennt. Wir werden einen Weg finden müssen und zwar jetzt und nicht erst, wenn die Grenze zu Polen oder dem Baltikum überschritten ist. 

Putin muss JETZT scheitern, sonst haben wir den dritten Weltkrieg und nicht, wenn wir der Ukraine jetzt Panzer liefern. Ohne Flugplätze ist es für Jagdflugzeuge ohnehin zu spät.

[Stampede]

  Am 4.4.2022 um 10:35 schrieb Steuermann:

Orban lässt sich von Putin zum Wahlsieg gratulieren und wir stehen wie die Deppen daneben und finanzieren den Scheiß auch noch..

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Könntest du bitte ggf. mal Quellen hinzufügen? Das wäre nett. Dann muss man das nicht immer googeln. Danke.

 

  Am 4.4.2022 um 10:38 schrieb *Wolfgang*:

Lange genug hat man sich z.B. von Russlands Gas abhängig gemacht. Allerdings: hätte man damals gesagt: "wir müssen uns unabhängig von Gaslieferungen aus RU machen!", dann hätte mich doch mal nicht nur die die Reaktion der Politiker, sondern auch diejenige der Bevölkerung interessiert.  RU-kritische Stimmen wären wohl deutlich in der Minderheit gewesen.

 

Ein stückweit verstehe ich auch, wenn man sich nicht von heute auf morgen auf einen Stop der Gaslieferungen einigen kann. Der Grund liegt in der Vergangenheit, ich bin kein Habeck-Freund, aber wenn er sinngemäß sagt, daß man das, was in den letzten 15...20 Jahren in Sachen "Gas" gelaufen ist, nicht in vier Wochen umstellen kann, so muß ich ihm doch stückweit Recht geben. Unsere Industrie ist nun mal ein großer Abnehmer von Gas und auch unsere Heizungen laufen zu einem nicht unerheblichen Teil damit.

 

Diese Tatsache ist bescheiden und ich finde das auch nicht gut, aber wie wollte man sich sonst von heute auf morgen unanhängig  machen? Der Grundstein hierzu hätte schon vor Jahren gelegt werden müssen.

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Was am paradoxesten ist: die Ukraine leitet immer noch russisches Gas durch ihr Land (Gas aus Russland fließt weiter durch die Ukraine (rnd.de)), hätte es also selber in der Hand, hier ein Boykott einzuführen. Macht sie aber nicht, weil sie Transitgebühren aus Russland dafür erhält. Somit finanzieren wir den Krieg der Russen, die Russen finanzieren den Widerstand in der Ukraine. Alles ist derart verflochten, das kann man nicht leicht lösen. 

Sehe ich wie du, das geht nur mittelfristig. Vor der ganzen Misere in der Ukraine hätte keiner auf das billige, russische Gas verzichten wollen.

 

[Stampede]

  Am 4.4.2022 um 10:50 schrieb Steuermann:

Du, das ist alles egal, wenn es nach der Ukraine mit Nato-Staaten weitergeht. Das prophezeit uns quasi jeder, der sich im Osten etwas auskennt. Wir werden einen Weg finden müssen und zwar jetzt und nicht erst, wenn die Grenze zu Polen oder dem Baltikum überschritten ist. 

Putin muss JETZT scheitern, .......

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Ich fand es gut, was @reusendrescher mal hier im Topic geschrieben hat: das worst-case Eskalations-Szenario mal etwas raus zu nehmen in seinen Postings, das hilft der Psyche ungemein. Wäre gut, wenn du das alles mal anders verpacken könntest.

Bearbeitet 4. April 2022 von Stampede

[reusendrescher]

  Am 4.4.2022 um 10:53 schrieb Stampede:

 

Was am paradoxesten ist: die Ukraine leitet immer noch russisches Gas durch ihr Land (Gas aus Russland fließt weiter durch die Ukraine (rnd.de)), hätte es also selber in der Hand, hier ein Boykott einzuführen. Macht sie aber nicht, weil sie Transitgebühren aus Russland dafür erhält. Somit finanzieren wir den Krieg der Russen, die Russen finanzieren den Widerstand in der Ukraine. Alles ist derart verflochten, das kann man nicht leicht lösen. 

Sehe ich wie du, das geht nur mittelfristig. Vor der ganzen Misere in der Ukraine hätte keiner auf das billige, russische Gas verzichten wollen.

 

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Nö, wenn die Ukraine eigenmächtig den Gashahn zudreht, dann dürfte ein Teil der westlichen Allierten ziemlich zugeknöpft reagieren. Wenn, dann soll sich der Oberrusse diesen Schuh anziehen.

[*Wolfgang*]

  Am 4.4.2022 um 10:50 schrieb Steuermann:

Du, das ist alles egal, wenn es nach der Ukraine mit Nato-Staaten weitergeht. Das prophezeit uns quasi jeder, der sich im Osten etwas auskennt. Wir werden einen Weg finden müssen und zwar jetzt und nicht erst, wenn die Grenze zu Polen oder dem Baltikum überschritten ist. 

Putin muss JETZT scheitern, sonst haben wir den dritten Weltkrieg und nicht, wenn wir der Ukraine jetzt Panzer liefern. Ohne Flugplätze ist es für Jagdflugzeuge ohnehin zu spät.

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Wie weit der Zar gehen wird weiß keiner, aber wenn er den Plan hat sich mit anderen Ländern anzulegen und solch ein Vorgehen wie in der Ukraine an den Tag legt, dann erstickt die Sache wahrscheinlich im Keim. So dumm (oder wahnsinnig?) kann er dann doch nicht sein. Zudem würde er dann ja alle NATO-Länder gegen sich haben. Und er kommt schon mit der Armee der Ukraine nicht klar.

 

Was er aber zweifellos geschafft hat: jeder, der aktuell Kunde beim russischen Gasverkauf ist, sucht nach Alternativen. Und auch wnen es nicht von heute auf morgen geht, Putin hat in der westlichen Welt (welche ihm ja sein gas zu einem großen Teil abkauft) quasi jeglichen Kredit verspielt.  Die Lieferungen werden zurückgehen und man wird Alternativen finden, da bin ich mir schon sicher.

 

Aber davon abgesehen: wer sich so benimmt wie der russische Narziss, der beendet auch keinen Krieg weil Deutschland ihm von einem Tag auf den anderen sein Gas nicht mehr abkauft.

[M210]

  Am 4.4.2022 um 08:55 schrieb reusendrescher:

...und auch in anderen Ländern werden sich wieder ein paar besonders Oberschlaue denken: "Wo Rauch ist, ist auch Feuer. Irgendwas wird da schon dran sein". 

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Türlich. Die letzte Bekannte, in deren wa-Status stand denkt immer daran - die Medien, die über Corona berichtet haben, sind dieselben, die jetzt über Russland berichten musste ich sperren und den Kontakt vollends abbrechen. Hatte sie früher hier schon mal erwähnt: verbeamtete Realschullehrerin, die sich über ein dreiviertel Jahr krankschreiben ließ, weil sie die Tests und Masken nicht akzeptierte.

[Steuermann]

  Am 4.4.2022 um 11:00 schrieb *Wolfgang*:

der beendet auch keinen Krieg weil Deutschland ihm von einem Tag auf den anderen sein Gas nicht mehr abkauft.

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Gut, auf das Argument weiß ich natürlich auch nicht mehr weiter... 

Ich steh trotzdem morgens immer auf, obwohl ich mich abends eh wieder hinlegen muss. 

Okay, ich verpack das mal mit ein bisschen mehr Zucker obendrauf: Ich fände es schön, wenn unsere Politik weniger nachträglich entrüstet, sondern mehr so vorausschauend handelnd wäre. Das würde so manches Grabschaufeln ersparen. Da bin ich recht zuversichtlich. 

Fundstelle musst Du googeln.

[M210]

  Am 4.4.2022 um 10:08 schrieb Steuermann:

[...] Was eigentlich für einen Nato-Einsatz reichen würde, genügt uns nichtmal für ein Öl-Embargo. [...]

 

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Welcher Punkt ist das, der den Einsatz der Nato rechtfertigt bzw. nach Deiner Auskunft quasi zwingend zur Folge haben müsste?

 

[Stampede]

  Am 4.4.2022 um 11:26 schrieb M210:

 

Welcher Punkt ist das, der den Einsatz der Nato rechtfertigt bzw. nach Deiner Auskunft quasi zwingend zur Folge haben müsste?

 

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Wird hier ggf. NATO und UN "Blauhelme" / UN Friedenserzwingungsmissionen vermischt? Letztere könnte man diskutieren, erstere nein.

Bearbeitet 4. April 2022 von Stampede

[Rollerbube]

  Am 4.4.2022 um 11:00 schrieb *Wolfgang*:

 

Wie weit der Zar gehen wird weiß keiner, aber wenn er den Plan hat sich mit anderen Ländern anzulegen und solch ein Vorgehen wie in der Ukraine an den Tag legt, dann erstickt die Sache wahrscheinlich im Keim. So dumm (oder wahnsinnig?) kann er dann doch nicht sein. Zudem würde er dann ja alle NATO-Länder gegen sich haben. Und er kommt schon mit der Armee der Ukraine nicht klar.

 

Was er aber zweifellos geschafft hat: jeder, der aktuell Kunde beim russischen Gasverkauf ist, sucht nach Alternativen. Und auch wnen es nicht von heute auf morgen geht, Putin hat in der westlichen Welt (welche ihm ja sein gas zu einem großen Teil abkauft) quasi jeglichen Kredit verspielt.  Die Lieferungen werden zurückgehen und man wird Alternativen finden, da bin ich mir schon sicher.

 

Aber davon abgesehen: wer sich so benimmt wie der russische Narziss, der beendet auch keinen Krieg weil Deutschland ihm von einem Tag auf den anderen sein Gas nicht mehr abkauft.

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Die Inder und der Chinese werden ihm dann gerne sein überschüssiges Gas abkaufen. Allerdings müssten dann noch ein paar extra Rohre dahin verlegt werden. Das geht auch nicht von jetzt auf gleich. 

[SaltNPepper]

Gashahn zu oder auf wird Herrn Putin kaum kümmern. Wenn man es auf das Grundlegende herunter bricht ist Russland nun mal sehr Autarke. Energie, Agrarflächen, Erz, Holz… die haben alles im Überfluss. Selbst Nordkorea schafft das unerklärlicherweise ohne den Rest der Welt. Langfristig wird das wohl eher schwierig Druck auf Russland auszuüben. 
Bin auch mal auf das Verhalten des Westens gespannt wenn die „militärische Operation“ vorbei ist. 

[Rollerbube]

  Am 4.4.2022 um 11:16 schrieb M210:

 

Türlich. Die letzte Bekannte, in deren wa-Status stand denkt immer daran - die Medien, die über Corona berichtet haben, sind dieselben, die jetzt über Russland berichten musste ich sperren und den Kontakt vollends abbrechen. Hatte sie früher hier schon mal erwähnt: verbeamtete Realschullehrerin, die sich über ein dreiviertel Jahr krankschreiben ließ, weil sie die Tests und Masken nicht akzeptierte.

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So eine hab ich auch im Bekanntenkreis. Da kannste einfach nicht zuhören ohne das es körperliche Schmerzen verursacht…. 

[Stampede]

  Am 4.4.2022 um 11:30 schrieb SaltNPepper:

Gashahn zu oder auf wird Herrn Putin kaum kümmern. Wenn man es auf das Grundlegende herunter bricht ist Russland nun mal sehr Autarke. Energie, Agrarflächen, Erz, Holz… die haben alles im Überfluss. Selbst Nordkorea schafft das unerklärlicherweise ohne den Rest der Welt. Langfristig wird das wohl eher schwierig Druck auf Russland auszuüben. 
Bin auch mal auf das Verhalten des Westens gespannt wenn die „militärische Operation“ vorbei ist. 

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Naja, schaffen auf nordkoreanischem Standard mit einer verarmten Bevölkerung und regelmäßigen Hungersnöten. "Schaffen" sieht doch irgendwie anders aus.

 

Ich gebe dir Recht, an Bodenschätzen mangelt es Russland nicht. Aber an allem anderen schon. Von daher sehe ich schon langfristigen Druck als Möglichkeit, außer die Russen gehen wieder auf einen Arbeiter- und Bauernstaat zurück und geben sich mit dem Stand aus irgendwo dem 20. Jahrhundert zufrieden.

[gravedigger]

zum 31.12.2021 haben wir 3 große atomkraftwerke abgeschalten.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/atomausstieg-133.html

evtl. hat das ja auch den termin der spezialoperation beeinflusst.

 

unsere großväter/väter haben im kalten krieg gelebt und vermutlich auch wegen der unabhängigkeit von energielieferungen die kraftwerke gebaut.

 

 

 

 

Bearbeitet 4. April 2022 von gravedigger

[MyS11]

  Am 4.4.2022 um 11:32 schrieb Rollerbube:

So eine hab ich auch im Bekanntenkreis. Da kannste einfach nicht zuhören ohne das es körperliche Schmerzen verursacht…. 

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Und mich hat neulich jemand auf der Straße auf mein Z auf den Schuhen angesprochen...unglaublich was Menschen so interpretieren und für nen Dünnschiss rauslassen. Nach nem längeren Zündaussetzer hab ich gesagt, das wäre doch deutlich sichtbar genau das Gegenteil, ein N für Nazi. Tilt.

[Rollerbube]

  Am 4.4.2022 um 11:38 schrieb gravedigger:

zum 31.12.2021 haben wir 3 große atomkraftwerke abgeschalten.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/atomausstieg-133.html

evtl. hat das ja auch den termin der spezialoperation beeinflusst.

 

unsere großväter/väter haben im kalten krieg gelebt und vermutlich auch wegen der unabhängigkeit von energielieferungen die kraftwerke gebaut.

 

 

 

 

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Genau. Und nach dem Zerfall des Sozialismus hat der Kapitalismus gedacht….. das regelt alles der Markt …. und wir hier in Europa haben die Richtung ….. Wandel durch Handel …. verfolgt.

Alle waren froh das der Kalte Krieg vorüber ist und im Osten die Landschaften blühen und wir alle händchenhaltend über die Wiese hüpfen.

Hat halt nicht geklappt. Der Mensch braucht anscheinend Krieg, Zerstörung, Unterdrückung, Pimmelfechten etc. 

[*Wolfgang*]

  Am 4.4.2022 um 11:30 schrieb Rollerbube:

Die Inder und der Chinese werden ihm dann gerne sein überschüssiges Gas abkaufen. Allerdings müssten dann noch ein paar extra Rohre dahin verlegt werden. Das geht auch nicht von jetzt auf gleich. 

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Glaub ich weniger, Indien und/oder China bekommt das Gas so oder so in der gewünschten Menge. IN oder CN wird nicht mehr abnehmen weil D plötzlich nix mehr will.

Bearbeitet 4. April 2022 von *Wolfgang*

[pehaa]

  Am 4.4.2022 um 11:50 schrieb Rollerbube:

Der Mensch braucht anscheinend Krieg, Zerstörung, Unterdrückung

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Wer ist "DER" Mensch? Alle? Einer? Einige wenige?

Bitte etwas präzisieren.

[Rollerbube]

  Am 4.4.2022 um 11:53 schrieb pehaa:

Wer ist "DER" Mensch? Alle? Einer? Einige wenige?

Bitte etwas präzisieren.

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Du persönlich sicher nicht und ich auch nicht.

Da habe ich mich dann wohl etwas ungenau ausgedrückt.

Trifft es „ die Menschheit“ besser?

[gravedigger]

  Am 4.4.2022 um 11:38 schrieb gravedigger:

zum 31.12.2021 haben wir 3 große atomkraftwerke abgeschalten.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/atomausstieg-133.html

evtl. hat das ja auch den termin der spezialoperation beeinflusst.

 

unsere großväter/väter haben im kalten krieg gelebt und vermutlich auch wegen der unabhängigkeit von energielieferungen die kraftwerke gebaut.

 

 

 

 

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ach so...

krafwerke bis zum herbst wieder hochfahren für 3-5 jahre und gaslieferungen aus russland sofort stoppen.

 

[pehaa]

  Am 4.4.2022 um 12:03 schrieb gravedigger:

krafwerke bis zum herbst wieder hochfahren für 3-5 jahre und gaslieferungen aus russland sofort stoppen.

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und den gasförmigen Strom dann in die Gasnetze einspeisen... Jawoll, so gehts..

[SaltNPepper]

Geht alles auch noch wilder : Man stelle sich mal jetzt einen Herrn Laschet am Ruder vor 

[gravedigger]

  Am 4.4.2022 um 12:05 schrieb pehaa:

und den gasförmigen Strom dann in die Gasnetze einspeisen... Jawoll, so gehts..

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vielleicht haben wir dann alternativen oder lpg terminals oder kaufen wieder aus rus, weil die führung gewechselt hat.

[reusendrescher]

  Am 4.4.2022 um 11:50 schrieb Rollerbube:

Alle waren froh das der Kalte Krieg vorüber ist und im Osten die Landschaften blühen und wir alle händchenhaltend über die Wiese hüpfen.

Hat halt nicht geklappt. Der Mensch braucht anscheinend Krieg, Zerstörung, Unterdrückung, Pimmelfechten etc. 

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DER Mensch heisst Putin. Ohne ihn hätt's das jetzt nicht gegeben. Gerade deshalb wirkt doch sein Angriff auf ein zivilisiertes Land mit funktionierender Infrastruktur als Ausflug ins 20. Jahrhundert so anachronistisch auf alle anderen. Das mittelalterlich-barbarische Vorgehen bestätigt das doch nur. Und genau deshalb ist die Entrüstung so groß: Sowas braucht heutzutage doch echt keine Sau mehr, wir dachten doch alle, das wär vorbei, und uns ging's gut damit. 

[Steuermann]

 

"Jetzt bräuchte man mal eine kluge und gut durchdachte Entscheidung, die man auch langfristig durchhalten kann."

[M210]

  Am 4.4.2022 um 11:26 schrieb M210:

 

Welcher Punkt ist das, der den Einsatz der Nato rechtfertigt bzw. nach Deiner Auskunft quasi zwingend zur Folge haben müsste?

 

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 @Steuermannfriendly reminder, falls meine Frage übersehen worden war.