Kraftübertragung per Konus?

[Kaskade]

also leute! seit langem geistert meiner meinung nach ein gerücht umher. es wird IMMER gesagt, dass der konus die kraft ueberträgt und ebend nicht der halbmond! klar braucht man fuer den zzp etwas, um die position des lüras eindeutig festzulegen, aber die kraft geht meiner meinung nach auch ueber den halbmond.

wie waere denn sonst der halbmond des primärritzels zu erklaeren? oder wie ist es mit der hauptwelle, wo das rad aufgesetzt wird? wenn man per konus gut kraft uebertragen kann, waere doch auch dort ein konus sinvoll, allerdins ist es dort anders geregelt... und genau wie bei der hauptwelle koennte man das mit der kurbelwelle und dem lüra regeln, da drehmoment mit dieser methode sehr gut kraft uebertragen wuerde.

maschinenbauer vor, jetzt will ich eine begruendung

Bearbeitet 7. August 2004 von Kaskade

[Manuel]

oder wie ist es mit der hauptwelle, wo das rad aufgesetzt wird?

... wo ist denn da ein keil/halbmond?

[StahlFix]

Der Halbmond zum Primärrad inner Kupplung bei PX oder aber am Primmärrad bei SF dienst auch zur Übetragung des Momentes ( mit neben der Flächenklemmkraft der Planflächen). An anderen Teilen zb Polrad oder Kulu SF iss der Konus überträger. Offensichtlich ist ja da auch der Keil wesentlich schlanker ausgelegt. Das die Kraftübetragung so stattfinden kann findest Du bei google unter dem Begriff Morsekegel. Wird so zb angewandt um die Momente bei Dreh-und-Fräsmaschinen zu übertragen und dabei einen guten Rundlauf zu ermöglichen.

Greetz,

Armin

[Soul Sucks]

*wie waere denn sonst der halbmond des primärritzels zu erklaeren?

diese scheibenfeder überträgt wie der stahli schon sagt mittels flächenpressung (ist deshalb ja auch recht groß) kommt noch die kraftübertragung durch die reibung der stirnflächenn dazu...

*oder wie ist es mit der hauptwelle, wo das rad aufgesetzt wird?

meinste jetzt die bremstrommel?! da ist doch die verzahnung?!

*wenn man per konus gut kraft uebertragen kann, waere doch auch dort ein konus sinvoll, allerdins ist es dort anders geregelt... und genau wie bei der hauptwelle koennte man das mit der kurbelwelle und dem lüra regeln, da drehmoment mit dieser methode sehr gut kraft uebertragen wuerde.

kegel/konus-verbindungen zentrieren sich selber, nicht ganz unwichtig bei polrad. die lambretta hat  am hinterrad nen konus!

ist aber auch ne kostenfrage, so eine billige verzahnung wie bei der vespa ist schneller/kostengünstiger hergestellt als ein sauberer konus. außerdem sind kegel-verbindungen sehr anfällig gegenüber verschmutzungen!

den kleinen halbmond im smallframe motor am kupplungskegel  verstehe ich allerdings auch nicht ganz...ist eigentlich zu klein um ne anständige anlagefläche zu bieten, und ne positionierung ist hier ja auch nicht erforderlich?! 

maschinenbauer vor, jetzt will ich eine begruendung 

ist kein gerücht, sondern technik...

[px_power]

selbst eine flächenpressung -ohne konus- kann weitaus mehr kraft übertragen, als so ein lächerlicher keil ....

das ist wirklich kein gerücht, sondern einfach physik.

[Kaskade]

... wo ist denn da ein keil/halbmond?

ne klar mir gehts nur ueber moeglichkeiten, drehmoment zu uebertragen.

@soul sucks

genau die verzahnung an der hauptwelle der sf-motoren meine ich

und genau die primaer sache hat mich dazu gebracht, das thema mal auszubreiten... wenn man bedenkt, was für ein moment an der kw liegt und was am hinterrad ankommt (im vergleich halbmond/hauptwellenverzahnung), dann bin ich skeptisch, dass der halbmond diese kraft besser traegt, als die verzahnung am hinterrad. also ist der halbmond sehr wohl fuer die kraftuebertragung zustaendig, das kann keiner bestreiten, oder?

und richtig! eine positionierung des primaerritzels ist nicht noetig.

ich will hier nicht die italienische technik angreifen oder gar anzweifeln, komisch ist es dennoch.

selbst eine flächenpressung -ohne konus- kann weitaus mehr kraft übertragen, als so ein lächerlicher keil ....

flaechenpressung in wie fern? meinst du die laecherliche auflage des primaerritzels auf dem lager und von oben die mutter?!

Bearbeitet 7. August 2004 von Kaskade

[Soul Sucks]

flächenpressung hast du ja auch beim konus, aber bei 2 planen flächen/scheiben die mittesl kraft gegeneinder gedrückt werden (zum beisspiel durch die kraft einer angezogegen mutter...) hält die reibung der flächen den kraftfluss aufrecht (kupplung funktionier ja auch so...)

deshalb müssen die meisten nieten schrauben (zB polrad-konus) in solchen verbindungen auch nur die nötige kraft zwischen den beiden teilen aufbringen und nicht als verdrehsicherung (auf scherung) dienen...dafür gibt es dann andere elemente...

die halbmonde im vespa motor sind aber alle so klein, das sie kaum kraft mittels formschlüssigkeit übertragen könnten. liegen ja kaum in der welle an...dafür müssten die nuten auch sehr genau gearbeitet sein...

bei dem primarzahnrad smallframe ist der halbmond jedoch trotzdem als kraftübertragendes element eingesetzt, viel kraft wird aber halt über die auflageflächen (stirnflächen) des zahnrades und des lagersitzes bzw wagensitzes übertragen. hier wird die pressung über die mutter des kurbelwellenstumpes erzeugt....

vielleicht hatte der herr konstruktuer sich mit den scheibenfedern damals noch ne kleine sicherheitsreserve in die rechnung eingebaut oder konnte so die durchmesser kleiner wählen, wer weiß.....

edit hat nen falschen fehler geändert....

Bearbeitet 8. August 2004 von Soul Sucks

[T5Rainer]

@ kaskade:

Na dann überleg mal bitte, um wieviel-fach (blödes Wort ) die Kräfte an der Kurbelwelle/Kupplung-Verbindung kleiner sind, als an der Hauptwelle/Hinterrad-Verbindung.

Dazwischen liegt nämlich die Primär-Übersetzung und das Gaytriebe.

KuWe=hohe Drehzahl=niedriges Drehmoment am Keil, hingegen

Hauptwelle=niedrige Drehzahl=hohes Drehmoment an der Verzahnung.

Zwischen Kurbelwelle und dem sauschweren Lüfterrad ist nix. 1:1 ! :uargh:

Hinzukommt, daß aufgrund des immer in eine Drehrichtung wirkendenen Trägheitsmomentes des Lüfterrades (will immer nur rechts herum) und dem unregelmäßigen Drehmoment an der Kurbelwelle (Kurbeltrieb des störrischen 1 Zylinders) für die Welle/Nabe-Verbindung immer eine intermittierende (hin und her, vor und zurück, linksrum und rechtsrum) Übertragung stattfindet. Da hilft eben nur der Konus. Der Keil wäre hoffnungslos überlastet.

Ist vielleicht alles etwas komisch ausgedrückt aber m.E. bildhaft verständlich.

Probier es einfach ohne Halbmondkeil aus. Wenns trotz intaktem Konus nicht funzt, hattest Du Recht. Sonst eben die Verfechter der anderen Meinung.

Edith meint: Die Antwort war natürlich an kaskade adressiert.

Bearbeitet 7. August 2004 von T5Rainer

[Soul Sucks]

sehr schön

denke man kann nun sagen, das es darauf ankommt welcher halbmond gemeint ist! gibt im vespa motor kraftübertragende und welche zum positionieren....

so, genug getippt....mein bier wird warm

Bearbeitet 7. August 2004 von Soul Sucks

[StahlFix]

Die Konusverbindung an sich ist REIN Kraftschlüssig, auch wenn die Buchse aufgeht

Greetz,

Armin

[Tobstar]

Also:

Ein Kegelsitz oder Konus ist eine rein kraftschlüssige Übertragung, die reicht vollkommen aus. Die Scheibenfeder ist einzig und allein zum Positionieren des Polrades und sollte eigentlich auf keinen Fall zur Kraftübertragung eingesetzt werden, da durch die extreme Nut die Welle erheblich geschwächt wird --> Kerbwirkung

Man könnte Kegelsitze, wenn einmal richtig montiert, theoretisch auch ohne Schraube fahren, da diese normalerweise selbsthemmend ausgelegt sind. Daher brauchst auch nen Abzieher! Guckt euch mal Taperlockspannbuchsen an!

Um nen Moment zu übertragen können auch noch Passfedern zum Einsatz kommen. Falls irgendwo Scheibenfedern zum Einsatz kommen, die nicht der Positionierung dienen, sind das meißt nur (wie auch schonmal hier geschrieben) Panikelemente, die die Unsicherheit des Konstrukteurs beruhigen sollen, oder es handelt sich um eine schlechte Konstruktion!

Bearbeitet 10. August 2004 von Tobstar

[Andi!]

Habs mit Ventileinschleifpaste probiert! :love:

Lüfterrad und KuWE sauber aufeinander eingeschliffen, gesäubert, Lüfterr. ohne Halbmond aufgesetzt (dabei versucht die beiden Nuten ziemlich genau zu positionieren), mit 60 Nm angezogen und siehe da... : Die Kiste sprang an und für eine Runde um den Block hats auch gereicht!

Da hat sich nix verdreht!

lg

Andi!

Nachtrag: War auch nur ein Test, ich bin mir der Aufgabe des Halbmonds sehr wohl bewusst!