LAMBRETTA EGIG 407

[Lambretta-Lutz]

Auch noch ein kleines "Detail" vergessen....

Der Einlass ist nun eine KDX500 16Klappenmembran...

 

Bearbeitet 4. August 2023 von Lambretta-Lutz

[Lambretta-Lutz]

vor 44 Minuten schrieb gravedigger:

ich glaub, bei dem lüfter ist nur der name highflow.

 

Hi Harald, 

Vorschlag, Du stellst mir deine Version vom HighFlow zur Verfügung und ich tausche nur die LüRa...

Dann haben wir einen direkten Vergleich an 8 Messpunkten bei dem Zylinder und statt Mutmaßungen haben wir dann einen direkten Vergleich...

Du bekommst deine Fakten und Werbung - ich kann das LüRa behalten... oder schicke es zurück, weil es keinen signifikanten Unterschied macht...

Deal? 





 

Bearbeitet 4. August 2023 von Lambretta-Lutz

[Lambretta-Lutz]

und noch eine "Kleinigkeit" ...

Die Bohrung vom Zylinder hätte ich vorher mal prüfen sollen...
Dank Helmuts Hinweis und Anweisungen habe ich den Zylinder vermessen und habe wohl 5 Mal kontroliert, ob ich nicht einen Messfehler habe...
Jedoch hat es sich jedes Mal bestätigt... Die Bohrung war, aus welchen Gründen auch immer für die Tonne...

Wenn ich den Zylinder vorher vermessen und dann erst geläppt hätte, wären ggf. die ersten zwei Kolben nicht schon im Himmel...

Hier mal die Darstellung vor dem Läppen...

Bearbeitet 4. August 2023 von Lambretta-Lutz

[Tim Ey]

vor 13 Minuten schrieb Lambretta-Lutz:

Dein Diagramm könnten nanometer oder Zoll sein. Wie Unrund und wie konisch (jeweils grösster Durchmesser minus kleinster) ist das Teil in Hundertstel mm?

 

170°C am Fuss bei welcher Zylindertemp? Solang der nicht wärmer ist als der Zylinder weiter oben, würde mich das nicht verwundern. Alu hat einen guten Wärmeübergang.

70 Grad Überströmkanaltemp bei einem gebläsegekühlten 400cc Motor ist wunschdenken. Das ist nur möglich mit Wasserkühlung oder Wassereinspritzung in die Kühlung oder den Ansaugtrakt. Siehe

 

[Lambretta-Lutz]

... ich bekomme PMs, warum ich keine aktuelle Dynos poste...

Einfache Antwort.
a) ich habe noch keinen neuen Dynos
b) solange nicht mein "Popo" Meter sagt, da ist nun was, was ich auch messen und zeigen will, werde ich es schon posten
c) bis dahin werde ich an einer straßentauglichen Abstimmung arbeiten, bis ich zufrieden bin...

Wenn c) wegen der termischen Herausforderung nicht möglich ist... kann ich immer noch einen "Pimmel-Gefecht-Motor" draus machen, der beim dritten Dynolauf termisch komplett einknickt...

Also Ziel ist klar... eine straßentaugliche Lammy mit 407 und deutlich über 60PS am Hinterrad auf die Straße zu bekommen... Luftgekühlt....!

Dann kommt der Motor unter einer meiner Straßenlammys und ich habe einen echten Sleeper...

 

[Lambretta-Lutz]

Am 4.8.2023 um 08:27 schrieb Tim Ey:

Dein Diagramm könnten nanometer oder Zoll sein. Wie Unrund und wie konisch (jeweils grösster Durchmesser minus kleinster) ist das Teil in Hundertstel mm?

 

170°C am Fuss bei welcher Zylindertemp? Solang der nicht wärmer ist als der Zylinder weiter oben, würde mich das nicht verwundern. Alu hat einen guten Wärmeübergang.

70 Grad Überströmkanaltemp bei einem gebläsegekühlten 400cc Motor ist wunschdenken. Das ist nur möglich mit Wasserkühlung oder Wassereinspritzung in die Kühlung oder den Ansaugtrakt. Siehe

 

Hi Tim, alles cool...?

...selbstverständlich sind viele Dinge bei dem Motor "Wunschdenken" - das war es schon von 4-5 Jahren, als Egig mir das erste Mal von dem Zylinder erzählt hat und ich einfach blind einen der ersten bestellt habe....

Es gibt nach wie vor, meines Wissens, nur einen Lammy 407 Motor der läuft. Sollte einer hiernmehr wissen, dann gerne den Kontakt zum Erfahrungsaustausch herstellen...

Von den anderen beiden GT-Gehäusen weiss ich, dass einer in der Nähe von München ist und der andere an einen Händler in GB gewandert ist - aber noch keiner hat einen laufenden Motor...und mit dem in Bayern stehe ich im engen Austausch... 

Also leiste ich hier gerade neben Familie und Arbeit echte Pionierarbeit mit sehr vielen Rückschlägen - viele hätten schon längst aufgegeben, da bin ich mir sehr sicher...!

Ich denke auch, ich sollte froh sein, wenn ich am Fuss auf 120°C kommen werde, selbst unter 150°C wäre schon ein Fortschritt....

Und Wassereinspritzung zur Kühlung ist ne sehr schicke Sache... doch wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen...

Wollen wir hier einen HighTech Motor bauen oder eine straßentaugliche Version des 407 auf der Lammy?

Wenn ich einen HighTech Motor bauen wollte, dann würde ich doch gar nicht ohne Wasserkühlung erst anfangen....

Übrigens, als ich bei den den "Speed Breeds" war und ein wassergekühlter Casa Motor auf dem Prüfstand "nur" 55PS gedrückt, wusst ich ich bleibe dran...
Übrigens die Lammy ist keine 300km auf eigenen Rädern unterwegs gewesen, da musste sie auf den Hänger...

Wenn man also keinen Bock auf Pionierarbeit hat, kann man auch 12K an Casa überweisen und hat trotzdem Probleme...

Ich mache da weiter, wo ich stehe und freue mich jeden Schritt nach vorne und über jede konkrete Hilfe und Hinweise, auch sehr gerne von Dir... meine Mobilenr. hast Du ja ;)

PS.
Telefonisch kann ich dir auch die exakten Werte zum Zylinder-Profil-Diagramm nennen... hier war es nur bewußt zur Darstellung ohne weitere Angaben, nur ein "lesson learned" an alle Leser, jeden Zylinder vor dem Verbau zu vermessen...

 

Bearbeitet 5. August 2023 von Lambretta-Lutz

[Phantomias]

vor 12 Stunden schrieb Lambretta-Lutz:

 und eine modifizierte Luftstömung in der Kühlung die Lösung bringen wird, wird man sehen....







 

 

Was ziemlich sicher nicht schadet ist das Gitter von der Lüfterradabdeckung rauszutrennen!

[Gilbert]

Ich hatte auch überlegt, zusätzlich über den Finnen noch Löcher zu bohren, nachdem ich Bilder in dem Egig Topic gesehen habe. Da steht das Lüfterrad ziemlich frei. 

[Lambretta-Lutz]

Am 4.8.2023 um 20:09 schrieb Phantomias:

Was ziemlich sicher nicht schadet ist das Gitter von der Lüfterradabdeckung rauszutrennen!

ich  habe verschiedene da, indische, innocenti, mit Gitter ohne... kann ich mal durchtausch und dann sehen, ob es was bring... 

Wäre mal ne interessante Testreihe... ;)

 

[Lambretta-Lutz]

Guten Abend...

komme gerade von einer nächtlichen Probefahrt zurück....

 

Die Temperatur ist signifkant geringer, nun auch am Fuss... hoffe, es war nicht nur wegen der kühlen Regenluft.
Jedoch am Fuss konnte ich teileweise mit hochdrehenden Motor im Stand die Temperatur am Fuss von 130°C auf unter 90°C bringen...

Bin dann auch teilweise 130+Km/h gefahren, jedoch was zuviel Regen auf der Straße, also dann einfach mal ein paar harte Beschleunigungen so dass der Motor richtig auf Temperatur kommt.

Auch nach diesem Stresstest, Fusstemperaturen um 120°C und Kopf bei unter 190°C.
Vorher wäre mir da der Motor schon abgefackelt...

Das ist zu den Temperaturen die ich vorher gemessen habe, und besonders am am Fuss doch ein riesiger Fortschritt...

Was habe ich gemacht:
a) Den V1 Kolben wieder hergerichtet, da er eindeutig weniger Kurzschluss zu den Nebenauslasskanälen und den Überströmern macht. Nebeneffekt, durch das andere Gewicht des Kolben bin ich im Wuchtfaktor nun 2% runtergekommen... Ab 4000U/min läuft der Motor nun so ruhig... man glaubt kaum, dass da über 450g beschleunigt werden und das ohne Ausgleichwelle...
b) Versuchsweise habe ich die Nebenausslasskanäle in der Höhe verringert, so dass gar keine heißen Gase mehr über den Kurzschluss in die Überströmer gelangt
c) die Finnen des Zylinders nach aussen verjüngt, so dass die Hitze schneller abgetragen wird
d) Am Fuss unnögiges Material entfernt.
f) In Leitblech in den Kühlstrom eingebracht, der direkt auf die ersten drittel des Zylinders von Fuss den Luftstrom leitet.

 

Hoffe bei normalen Wetter und Temperaturen, bleibt das Ergebnis gleich...
Ich bin zuversichtlich...
 

Bearbeitet 5. August 2023 von Lambretta-Lutz

[Lambretta-Lutz]

ach... und nebenbei habe ich noch den neuen Up and Over Auspuff nochmals anders verlegt, damit die Querschnitte auch besser unter den Body passen...

Auf jeden Fall wird dass ein fettes Teil...

Bearbeitet 5. August 2023 von Lambretta-Lutz

[Lambretta-Lutz]

Hi...Bilder sprechen für sich...

Geschwindigkeit auf einer nur 1km langen Testgeraden...


Temperaturen am Fuss...

 

Temperaturen am Kopf

 

Und zum Vergleich die Temperaturen vor den letzten Änderungen. 

Bearbeitet 6. August 2023 von Lambretta-Lutz

[Scumandy]

"Dasteß di ned" wie man so im Mundlaut hier in Österreich sagt, oder schlicht: "Fall nicht hin."

 

Glückwunsch zur Temperatur, das ist schon ein großer Sprung.

[Lambretta-Lutz]

...sehen wir mal diesen Getriebeschaden und Zahnverlust als Zeichen, dass ich nun leistungsmäßig mit dem Motor auf dem richtigen Weg bin... auch wenn ich auf dieses Indiz gerade verzichten kann...

[Phantomias]

Schade, welches Getriebe? 

[joerch]

Die spannendere Frage: welches könnte der Leistung standhalten? Schon eine Idee?

[powerracer]

vor 4 Stunden schrieb joerch:

Die spannendere Frage: welches könnte der Leistung standhalten? Schon eine Idee?

Bei dem Drehmoment würde ein 3Gang mit passender Abstufung und deutlich breiteren Zähnen

bestimmt halten 

[Lambretta-Lutz]

Hi zusammen, und er läuft wieder...

Zum Getriebe, habe ein DRT 4 Gang verbaut der 3. und 4. gang sind da 20% breiter als original und die Abstufung ist perfekt. Ich habe das Getriebe mit einem langen 1. Gang modifiziert.


Nun zu den ganzen anderen Modifikationen...

Um den Kurzschluss zu den 100% Auslass auszuschließen, habe ich "Stopfen" gedreht und verschraubt.

Damit ist der Auslass-/Spülkanal Kurzschluss völlig ausgeschlossen. Auch gehen nun keine heißen Abgase mehr in den Kolbenbolzen und heizen das Nadellager auf.

 

Durch das veränderte Gewicht komme ich nun auf ein Wuchtfaktor von 37,9% , dass fährt sich gut... 


Ferner habe ich die Steuerzeiten runtergenommen, bin nun bei gerundet 125/188 statt vorher 130/191.

Die Verdichtung habe ich auf 9,8 zurückgegenommen, die QS auf 1,65 gesetzt.

Dann Habe ich alle Kühlrippen nochmals von jeden Grad befreit, so das sowohl am Kopf als auch am Zylinder soviel Luft wie möglich ungehindert durchströmen kann.

Das alles, in der Hoffung, das die Temperatur nun stabil nach unten geht, sowohl am Kopf und noch wichtiger am Zylinderfuss.
Zur weiteren Kontrolle habe ich noch ein EGT verbaut, als 9. Sensor

Heute sind es wieder über 25°C draußen und das Ergebnis...

Es hat NULL gebracht!  

Die Temperaturen gehen wieder auf über bis zu 160°C am Fuss und am Kopf sogar so weit über 200°C, s0 dass die eingelöteten K-Temp Fühler aus den haltern raus sind, weil das Lot geschmolzen ist... !!!

Damit geht selbstverständlich die Leistungsausbeute nach 3km in den Keller...!!! 

Ich habe dann drei verschiedene Lüfterradabdenkungen probiert.

a) hohe Indische Version mit, Lüftergitter und zusätzlichen Leitblech Richtung Zylinderfuss
b) originale niedrige Version, ohne Luftergitter, ohne zusätzliches Leitblech
c) originale niedrige Version, ohne Lüftergitter, mit dem TimEy´schen Leitblech zwischen 9 und 11

 

Keine signifikaten Unterschiede - also der Mytos, dass das Lüftergitter die Kühlung behindert, kann ich aus heutiger Sicht nicht bestätigen...

Am Ende würde ich doch wieder auf die hohe indische mit dem zusätzlichen Leitblech Richtung Zylinder gehen.

Was bleibt jetzt noch?
Bin für den Moment tatsächlich mal mit meinem Latein am Ende...

 

 

Bearbeitet 10. August 2023 von Lambretta-Lutz

[Px150erik]

vor 55 Minuten schrieb Lambretta-Lutz:

Hi zusammen, und er läuft wieder...

Zum Getriebe, habe ein DRT 4 Gang verbaut der 3. und 4. gang sind da 20% breiter als original und die Abstufung ist perfekt. Ich habe das Getriebe mit einem langen 1. Gang modifiziert.


Nun zu den ganzen anderen Modifikationen...

Um den Kurzschluss zu den 100% Auslass auszuschließen, habe ich "Stopfen" gedreht und verschraubt.

Damit ist der Auslass-/Spülkanal Kurzschluss völlig ausgeschlossen. Auch gehen nun keine heißen Abgase mehr in den Kolbenbolzen und heizen das Nadellager auf.

 

Durch das veränderte Gewicht komme ich nun auf ein Wuchtfaktor von 37,9% , dass fährt sich gut... 


Ferner habe ich die Steuerzeiten runtergenommen, bin nun bei gerundet 125/188 statt vorher 130/191.

Die Verdichtung habe ich auf 9,8 zurückgegenommen, die QS auf 1,65 gesetzt.

Dann Habe ich alle Kühlrippen nochmals von jeden Grad befreit, so das sowohl am Kopf als auch am Zylinder soviel Luft wie möglich ungehindert durchströmen kann.

Das alles, in der Hoffung, das die Temperatur nun stabil nach unten geht, sowohl am Kopf und noch wichtiger am Zylinderfuss.
Zur weiteren Kontrolle habe ich noch ein EGT verbaut, als 9. Sensor

Heute sind es wieder über 25°C draußen und das Ergebnis...

Es hat NULL gebracht!  

Die Temperaturen gehen wieder auf über bis zu 160°C am Fuss und am Kopf sogar so weit über 200°C, s0 dass die eingelöteten K-Temp Fühler aus den haltern raus sind, weil das Lot geschmolzen ist... !!!

Damit geht selbstverständlich die Leistungsausbeute nach 3km in den Keller...!!! 

Ich habe dann drei verschiedene Lüfterradabdenkungen probiert.

a) hohe Indische Version mit, Lüftergitter und zusätzlichen Leitblech Richtung Zylinderfuss
b) originale niedrige Version, ohne Luftergitter, ohne zusätzliches Leitblech
c) originale niedrige Version, ohne Lüftergitter, mit dem TimEy´schen Leitblech zwischen 9 und 11

 

Keine signifikaten Unterschiede - also der Mytos, dass das Lüftergitter die Kühlung behindert, kann ich aus heutiger Sicht nicht bestätigen...

Am Ende würde ich doch wieder auf die hohe indische mit dem zusätzlichen Leitblech Richtung Zylinder gehen.

Was bleibt jetzt noch?
Bin für den Moment tatsächlich mal mit meinem Latein am Ende...

 

 

Ganz simpel, hast Du bestimmt auch schon bedacht, was macht die vorzündung? Ist da alles save? Kam mir nur gerade in den Sinn

[wladimir]

Ist die Anordnung der Kühlrippen am Kopf den so optimal? Frage mich hier, ob wirklich der Luftstrom eben genug Wärme in kürzester Zeit von der Quelle abtransportiert?

Wäre Interessant, dass mal mit Rauch erkennbar zu machen, wo und wie die Luft um den Zylinder und dessen Kopf streift?

 

[Lambretta-Lutz]

vor einer Stunde schrieb Px150erik:

Ganz simpel, hast Du bestimmt auch schon bedacht, was macht die vorzündung? Ist da alles save? Kam mir nur gerade in den Sinn

Ich blitze in der Regel den Motor immer neu ab... Morgen werde ich mal ein andere VAPE Zündung einbauen... nur um auch das auszuschließen.

Mit dem Polrad könnte ich dann auch die HighFlow Variante von Gravy nutzen... derzeit ist nur das normale Lüfterrad vorhanden... aber Versuch macht klug...

 

[Lambretta-Lutz]

vor 7 Minuten schrieb wladimir:

Ist die Anordnung der Kühlrippen am Kopf den so optimal? Frage mich hier, ob wirklich der Luftstrom eben genug Wärme in kürzester Zeit von der Quelle abtransportiert?

Wäre Interessant, dass mal mit Rauch erkennbar zu machen, wo und wie die Luft um den Zylinder und dessen Kopf streift?

 

generell ist die Verrippung nicht besonders ausgeprägt bei 407 und der Luftstrom kommt bei der Lammy von der Seite, während er  bei der Vespa zuerst über den Fuss und dann auf den Kopf geht... 

Das mit dem Rauch ist ne interessante Idee, jedoch ohne durchsichtige Zylinderabdeckung doch sehr schwierig umsetzbar... 

 

 

Bearbeitet 10. August 2023 von Lambretta-Lutz

[HerbertK]

nur so ein Gedanke:

 

Bei älteren Lambretta Rennsemmeln hat man früher doch die (glaube ich zumindest) Zylinderköpfe von einer KS80 oder ähnlich ausgedreht und ohne Lufthutze montiert, die Lufthutze war dann auf den jeweiligen Zylinder zurechtgeschnitten.

Wie oben geschrieben, nur so ein Gedanke

[Schmied]

Wasserkühlung!?

[krankerfrank]

Bekommst du denn die Heiße abluft auch schnell genug vom Zylinder weg? 

[TikiAlex der zweite]

auf den alten rennlamis waren oft lufthutzen auf der schwungabdeckung um bei der fahrt da noch mehr luft reinzudrücken.

[sliders013]

Ich habe mir so einen Luftleitkanal gebaut um den Zylinder von unten gezielt anzuströmen. Zusätzlich habe ich einen Ableitkanal aus der Zylinderabdeckung  integriert um den Vergaser nicht anzuströmen. Seit dem habe ich keine Temperaturprobleme mehr. Setup RB 252 mit geschlitzten Mammut Kopf, ü40 je nach Wetterlage... das Teil wird seit 7500km richtig auf Drehzahl getreten.  Eventuell hilft es auch bei dir. 

 

 

 

[Evorox]

vor 10 Stunden schrieb Lambretta-Lutz:

Mit dem Polrad könnte ich dann auch die HighFlow Variante von Gravy nutzen... derzeit ist nur das normale Lüfterrad vorhanden... aber Versuch macht klug...

 

KR Luftnummer adaptieren ? Hab ich bei mir auch auf der Vape gemacht, hab das teil mittlerweile überall verbaut, der Unterschied ist mehr als deutlich...

[Lambretta-Lutz]

Hi, Ich habe mir gestern nochmals alle Aufzeichnungen angeschaut...

Warum ich am letzen Sonntag die akzepteblen Temperaturen hinbekommen konnte, lässt sich vielleicht dann doch auf die Außentemperaturen und die leicht, feuchte Straßen rückschließen. 

Gestern bei 25°C Lufttemperatur war wieder alles beim gleichen...

Trotz der ganzen Modifikationen, die ja theoretisch und sehr oft auch praktisch Temperaturen runterbringen und Haltbarkeit positiv beeinflussen, wie SZ zurückgenommen, den Kolbenbolzen dicht gemacht, damit kein Kurzschluss mehr zwischen Nebenkanälen und Spühlkänalen ist und die Verdichtung zurückgenommen, verschiedene Varianten von Lüfterradabdeckungen versucht, alle Kühlrippen sauber gemacht und entgratet, so dass nix behindert, Zylinderabdeckung optimiert, so das die Abluft schnell weg kann...
 

Temperaturen sind 3-4km ok, dann geht wieder hoch wie sau. 130-160°C am Fuss und am Kopf wieder teilweise über 200°C, so dass sogar an einige Messpunkten das Lot der Tempfühler geschmolzen ist, das ist einfach nicht haltbar...!
 

Bei der Hitze ist die Leistungsausbeute auch überschaubar. Mit kalten Motor geht es gut los aber dann mit heißen Motor...Mein Popometer sagt mir, da kommen so gerade 50PS am Hinterrad an, mit Glück auf dem Dyno vielleicht 55PS... aber 60PS oder gar 70PS - vergiss es! Das würde sich anders anfühlen...

Was kann man nun noch machen? 
Die Kühlrippen verlängern? Am Fuss Kühlrippen anbringen? Kopf vergrößern und mehr Rippen dran? Lüfterrad von Harald probieren...das hat längere Schaufeln? Projekt 407 für die Straße aufgeben und nur noch auf Dynoleistung zielen? Wassermantel drumschweißen?
 

Und all der weitere Aufwand, nur um dann wieder bei knapp über 55PS zu liegen, die du nicht mal dauerhaft abrufen kannst...

Zum Vergleich, mit meiner 25PS TS1 Lambretta bin ich von den SpeedBreeds Treffen in Nürnberg nach München auf der Autobahn mit 120-125km/h durchgefahren, habe den Roller abgestelt und am nächsten Tag meine Tochter zum Kindergarten gebracht.

Der 407 wäre nicht mal bis zur Autobahnauffahrt gekommen... und mit 1,5h mit 120km/h...nicht im Traum dran zu denken...

Ich denke, diese Wochenende lasse ich mal das Projekt ruhen und fahre meine schöne SX aus... die begleitet mich mit ihren TS1 30PS+ schon seit fast 30Jahren durch dick und dünn....


 

 

[Evorox]

vor einer Stunde schrieb Lambretta-Lutz:

Verdichtung zurückgenommen

Gib da mal bitte paar Detailinfos (Brennraumgeometrie)

Zitat

SZ zurückgenommen

Was auch nochmal negativ reinspielt.

 

 

Generell behandelt die Zwangskühlung nur das Ergebnis in Form von thermischen Problemen, die Ursache zu finden wäre da der richtige Weg.

Bearbeitet 11. August 2023 von Evorox