VMC 244 Explorer / die neue quattrini M244 Alternative?

[Freddo0711]

vor 8 Stunden schrieb HamstyBamsty:

Gerade beim letzten Vergleich Vmc & Pinasco hätte mich mal interessiert ob die doch stark Abweichenden Kurven den unterschiedlichen Auspuffanlagen geschuldet sind oder auch auf das jeweils andere Zylinderlayout zurück zu führen ist. Schwierig zu sehen so.

 

vor 20 Stunden schrieb maccoi:

Heut war mal Zeit etwas mit dem VMC rumzuspielen.
Zielsetzung für uns war es ein Konzept für 10 Zoll (BBS oder Resibox) und eines für 8 Zoll (Polinibox) mal grob zu erarbeiten, die fetten Boxen bringt man einfach nicht in die 8 Zoll Kisten auch nicht mit super Verlängerung am Dämpfer und 4.00 Reifen - in der Kurve sitzt das einfach immer auf bei sportlicher Fahrweise und 100 KG lebendgewicht.
 

KOMPONENTEN:
# Zylinder: VMC 244 Explorer
# Motorblock: Pinasco 200er, Version 2023, mit der Möglichkeit des dritten Abstützlagers.
# Antriebswelle: Pinasco mit Zusatzlager (P liefert das Falsche Lager zum Set right is SKF 6005 not 6205!. Auch ist die Achse irgendwie in der Höhe etwas anders, FA Kickerwelle mus abgeschliffen werden, das Getribe muss ganz speziell ausdistanziert werden damit alles fluchtet)
# Kurbelwelle: SIP 62mm Hub Verzahnt
# Kupplung:  VMC 10 Molle Ergal
# Kupplungsdeckel BGM
# Vergaser Pinasco SI 28 VRX
# VMC Air Box Venturi (gefällt uns gut, reduziert die Düsengrößen auf ein brauchbares Maß, läßt sich im Vergleich zum Pinasco VRXR an Schieber und Nebendüse viel einfacher abstimmen, angenehmes Ansauggeräusch, muss aber für 28er SI angepasst werden)
# Bedüsung bei allen Läufen: HLKD 150, BE2, HD 165, ND 65/160, Schieber SIP 4.0,
HD für die Polinibox zu Fett für die Dicken Boxen minimal zu fett bei ca. 25° Werkstatttemparatur.
# SIP VAPE Statisch alles auf 19° gefahren
# Getriebe: Nebenwelle Standard DRT, Langer erster (55) und zweiter (41) Gang, Standerd 3 (37) und vierter (35) alles von DRT.
# Übersetzung 63/24 gerade
#Schaltraste KR Automation

Alle Kurven am Prüfstandrahmen nicht im Fahrzeug mit Filterdeckel ohne Rahmenschlauch,
KW Einlass 62°/128° = 190° (bewust nicht mehr nach OT ich mag die Sprayerei nicht so an Kundenmopeds, da liegt sicher noch dass ein oder andere PS begraben)

N° 09: Das Momentane Endergebnis für 10", 29,3 PS/28,9 NM



N° 8: Gegnüberstellung Resibox zu Polinibox


N°7: Gegnüberstellung 2x Polinibox QS 1,35 bzw. 1,55

 

N° 6: Gegnüberstellung 2x Polinibox mit Unterschiedlichen Steuerzeiten und QS


N° 5: Gegenüberstellung 2 x Resibox mit unterschiedlicher QS

N° 4: 2 x Polinibox mit unterschiedlicher QS


N° 3: Gegnüberstellung Resibox / Polinibox


N° 2: 2 x Poschbox unerschiedliche Steuerzeitn und QS


N° 1: Ausgangsmessungen mit Resibox, BBS, Polinibox, 120/176


N° 10: just for Information Gegenüberstellung VMC 252 zu Pinasco 251


PS: Danke Flitzer_09 für Deien Aufzeichnungen die Du uns zur Verfügung gestellt hast.

lg Mosti
PPS:
so sieht dass bei uns aus mit Motorhalter für den Lutz Prüfstand, am Werk mein Mechaniker Jakob.


 

 

Bei dem letzten Vergleich Pinasco vs VMC. Basiert doch auf jeweils unterschiedlichen Gehäusen. Dachte immer, der Pinasco hat hier wg der größeren Wange und dem größeren Einlass mehr Vorteile ggü. Standardgehäuse. 

 Es wäre ja dann ein Kreuzversuch interessant (PD-Box auf Pinasco und Resibox auf VMC). 

 

[Patricks]

vor 5 Stunden schrieb maccoi:

nein haben wir nicht, habe mich da auf erfahrungen anderer gestützt,
wäre schön wenn den mal wer auslietert.
ideal wäre wohl so um die QS 1,4-1,45 bei 62 hub da muss ich mir erst eine kodi dafür bauen.

was wirklich verwundert dass der zylinder bei höherer steuerzeit untenrum kaum verliert dass kenne ich von anderen zylindern ganz anders

wenn man nichts auslitert kann man nicht sagen 1,5-1,45mm Qk. ist ideal

 

Was ich mich noch erinnern kann ist der Zylinder einiges mehr verdichtet wie der Quattrini 

Der Kopf ist ja ein Kopie vom Quattrini wo glaube die Kolbenwölbung nicht miteingerechnet wurde 

 

[maccoi]

vor 2 Stunden schrieb Freddo0711:

 

Bei dem letzten Vergleich Pinasco vs VMC. Basiert doch auf jeweils unterschiedlichen Gehäusen. Dachte immer, der Pinasco hat hier wg der größeren Wange und dem größeren Einlass mehr Vorteile ggü. Standardgehäuse. 

 Es wäre ja dann ein Kreuzversuch interessant (PD-Box auf Pinasco und Resibox auf VMC). 

 

könnte ich theoretisch machen, ist ein roller der mir gehört, da auf dem motor von dem die kurve ist jetzt eine resibox drauf ist, dreht wesentlich weiter aus hat aber untenrum etwas drehmoment verloren, war eher eine lautstärkenentscheidung. wenn hier ruhiger wird machen wir dass mal.
hab sie heuer auf einem prüfstand gestellt beim ebenseer treffen, leider konnten die die drehzahl mit der pinasco advance zündbox nicht abnehmen.

[maccoi]

vor 30 Minuten schrieb Patricks:

wenn man nichts auslitert kann man nicht sagen 1,5-1,45mm Qk. ist ideal

 

Was ich mich noch erinnern kann ist der Zylinder einiges mehr verdichtet wie der Quattrini 

Der Kopf ist ja ein Kopie vom Quattrini wo glaube die Kolbenwölbung nicht miteingerechnet wurde 

 

basiert wie gesagt auf erfahrungen von anderen nutzern, wenn wir den kopf nochmals abnehmen kann ich das ja ausmessen. ein user hier fährt mit 62 hub bei 1,3 QS schon die ganze saison und hat gehalten - meint aber selbst dass er etwas zum klingeln neigt.

etwas schwierig ist die berechnung mit den dekompressionsbohrungen,
wie soll man das bewerten?

 

 

Bearbeitet 11. Oktober von maccoi

[Patricks]

vor 4 Minuten schrieb maccoi:

basiert wie gesagt auf erfahrungen von anderen nutzern, wenn wir den kopf nochmals abnehmen kann ich das ja ausmessen. ein user hier fährt mit 62 hub bei 1,3 QS schon die ganze saison und hat gehalten - meint aber selbst dass er etwas zum klingeln neigt.

etwas schwierig ist die berechnung mit den dekompressionsbohrungen,
wie soll man das bewerten?

 

 

was hat das mit der Dekompressionsbohrung zu tun?

 

Da gibt es mehrere Möglichkeiten das zu machen egal ob die Bohrung ist oder nicht

[maccoi]

vor 42 Minuten schrieb Patricks:

was hat das mit der Dekompressionsbohrung zu tun?

 

Da gibt es mehrere Möglichkeiten das zu machen egal ob die Bohrung ist oder nicht

ich meine die berechnung der verdichtung,
volumen auslietern oder rechnen ist mir schon klar

[Schorse]

Weil's gerade passt und ich die Daten im Kopf habe; VMC Kopf hat 16,5ml, ich hab einfach wegen der Wölbung vom Kolben einfach mal 0,5ml abgezogen bei meiner Berechnung, sprich 16ml. Ich hab ja meinen Quattrini Zylinder mit Kopf und Kolben aus'm Explorer versehen und hab da schon etwas genauer hingeschaut und bei 252ccm und 1,4QK ist man bei 12,61 geometrische Verdichtung, bei 1,3 wäre man schon bei 12,83. Dabei gehe ich von gemessenen rund 50% Quetschfläche aus, falls das von Interesse ist. Ich glaube exakter waren es etwas mehr Quetschfläche, 51% oder so... Kann ich auch verwechseln mitm Quattrini. Einer hatte 47% und der andere 51%, egal.

Die Deko Bohrungen kannst du aus der Gleichung lassen, weil es die effektive Verdichtung betreffen würde.

Gedächtnis sagt, Quattrini hatte 17-18ml. 

Grüße

Edith sagt, vergesst das mit der Quetschfläche, hat für die Berechnung keine Relevanz 

Bearbeitet 11. Oktober von Schorse

[bernd82]

Hier mal meine berechnung vom vmc.

quattrini müsst ich auch haben, finde ich aber gerade nicht. Hat aber weniger verdichtung.

 

bei 62 hub und 1,35 qk wären das  13,31: 1 verdichtung…

Bearbeitet 12. Oktober von bernd82

[Schorse]

Das sieht mir zu hoch aus, vielleicht liege ich auch komplett daneben: 

Bei deinen 17ml Kopf komme ich bei 252ccm und 1,35 auf 12,2 Verdichtung.

Volumen QK: (3,1415*3,6^2)*0,135 (QK in cm)

=5,49ccm

Brennraumvolumen: 5,49ml+17ml=22,49ml/ccm

Verdichtung: (252+22,49)/22,49 = 12,2

[bernd82]

vor 24 Minuten schrieb Schorse:

Das sieht mir zu hoch aus, vielleicht liege ich auch komplett daneben: 

Bei deinen 17ml Kopf komme ich bei 252ccm und 1,35 auf 12,2 Verdichtung.

Volumen QK: (3,1415*3,6^2)*0,135 (QK in cm)

=5,49ccm

Brennraumvolumen: 5,49ml+17ml=22,49ml/ccm

Verdichtung: (252+22,49)/22,49 = 12,2

Da hab ich wohl schlecht dokumentiert….

bei den 17ml ist ausgelitert mit zylinderkopf auf kolben stellen. Bis OBERKANTE zündkerzenloch.

Due muss dann noch abgezogen werden.

 

5,49+17-2 (zündkerze)= 20,49

 

(252+20,49)/20,49 = 13,29

Bearbeitet 12. Oktober von bernd82
Rechnung angefügt

[bernd82]

Die diskussion wegen der hohen verdichtung gab s hier schon mal!

 

ich hab s mich nicht getraut mit höherer verdichtung zu fahren als er standard mässig hat. Sprich bei 60 hub und qk von 1,35.  12,91:1.

Was meiner Meinung nach eh schon sehr hoch ist zu anderen herstellern. aber vmc wird sich schon seine gedanken gemacht haben.

 

Fahre jetzt bei 64 hub und qk 1,2 eine verdichtung von rund 12,9:1

Läuft soweit gut. 800km pässe tour bestanden! 
 

 

[maccoi]

vor 15 Minuten schrieb bernd82:

Die diskussion wegen der hohen verdichtung gab s hier schon mal!

 

ich hab s mich nicht getraut mit höherer verdichtung zu fahren als er standard mässig hat. Sprich bei 60 hub und qk von 1,35.  12,91:1.

Was meiner Meinung nach eh schon sehr hoch ist zu anderen herstellern. aber vmc wird sich schon seine gedanken gemacht haben.

 

Fahre jetzt bei 64 hub und qk 1,2 eine verdichtung von rund 12,9:1

Läuft soweit gut. 800km pässe tour bestanden! 
 

 

hast du die kopfgeometrie geändert um auf die 1,2 bei 12,9 zu kommen?

[bernd82]

vor 1 Minute schrieb maccoi:

hast du die kopfgeometrie geändert um auf die 1,2 bei 12,9 zu kommen?

Das hat mir der @powerracer gemacht. Vielleicht kann der sich da zu wort melden.

Könnt mir aber vorstellen das er die bei gleicher form einfach vergrössert hat🤷🏻‍♂️

[maccoi]

vor 38 Minuten schrieb bernd82:

Das hat mir der @powerracer gemacht. Vielleicht kann der sich da zu wort melden.

Könnt mir aber vorstellen das er die bei gleicher form einfach vergrössert hat🤷🏻‍♂️

ja dass hab ich befürchtet, guter mann - hat mir meinen GS 160 kopf perfekt gemacht.
 

[M245]

Mir fehlt einer der Spezial Bolzen/Muttern für den Kopf. 
weiss jemand wo man die bekommen kann oder was der genaue Kontakt zu VMC ist? Hab da von deren Seite aus schon hingeschrieben aber nie eine Antwort bekommen 

[supermoto]

Am 10.10.2024 um 18:02 schrieb maccoi:

# Motorblock: Pinasco 200er, Version 2023, mit der Möglichkeit des dritten Abstützlagers.
# Antriebswelle: Pinasco mit Zusatzlager (P liefert das Falsche Lager zum Set right is SKF 6005 not 6205!. Auch ist die Achse irgendwie in der Höhe etwas anders, FA Kickerwelle mus abgeschliffen werden, das Getribe muss ganz speziell ausdistanziert werden damit alles fluchtet)
# Kurbelwelle: SIP 62mm Hub Verzahnt

 

Ich blick da irgendwie nicht mehr durch, was es bei Pinasco für 200 DS Gehäuse gibt. Braucht man bei den Pinasco Gehäusen nicht eine "spezielle" Kurbelwelle (breitere Wange), damit der der DS richtig abdichtet? Ist die Sip etwa breit genug, damit das passt? Und dachte, die Zusätzliche Abstützung der Antriebswelle, gibt es nur bei den Gehäusen für Membran. Ist das Glücksache, was man bekommt bei Pinasco?

[maccoi]

vor 16 Minuten schrieb supermoto:

 

Ich blick da irgendwie nicht mehr durch, was es bei Pinasco für 200 DS Gehäuse gibt. Braucht man bei den Pinasco Gehäusen nicht eine "spezielle" Kurbelwelle (breitere Wange), damit der der DS richtig abdichtet? Ist die Sip etwa breit genug, damit das passt? Und dachte, die Zusätzliche Abstützung der Antriebswelle, gibt es nur bei den Gehäusen für Membran. Ist das Glücksache, was man bekommt bei Pinasco?

Ja die Sipwelle passt da gut, ohne zu spindeln, man könnte in Kombi mit P gehäuse sogar noch links und rechts 12/100 breiter fräsen, dass war das erste was wir geprüft hatten. Die P gehäuse sind seit geraumer Zeit dafür vorgeshen, die haben dann von haus aus auch eine etwas schmalere fräsung an der einlassbreite (bei den gehäusen davor war dass sogar mit P Welle oft superknapp und man musste die KW exakt ausrichten. kommt halt immer darauf an wo man das kauft und was der händler noch an altbestand liegen hat.

Bearbeitet 12. Oktober von maccoi

[supermoto]

Ah okay. 

Also die Kombi, 62er Sip Welle mit dem aktuellen Pinasco 2.0 DS passt von der Abdeckung her im Einlassbereich. 

 

Und was ist das mit dem dritten Abstützlager, der Antriebswelle? Nur bei Membranblock o. auch bei Drehschieber?

[powerracer]

vor 8 Stunden schrieb maccoi:

ja dass hab ich befürchtet, guter mann - hat mir meinen GS 160 kopf perfekt gemacht.
 

Kann dir dabei gern unter die Arme greifen

Bei optimaler Kopfgeometrie holt man nicht die Leistung aus noch höherer Verdichtung.

Es muss das Gegenteil eintreten, niedriger verdichten, gleiche Leistung, bzw. sogar Leistungszuwachs.

 

Diese sehr hoch verdichteten Motore laufen eigentlich viel zu rau, nicht zu vergessen was der Lagerung des Kurbeltriebs zugemutet wird.

 

Gruß

Bearbeitet 12. Oktober von powerracer

[maccoi]

Am 12.10.2024 um 14:56 schrieb supermoto:

Ah okay. 

Also die Kombi, 62er Sip Welle mit dem aktuellen Pinasco 2.0 DS passt von der Abdeckung her im Einlassbereich. 

 

Und was ist das mit dem dritten Abstützlager, der Antriebswelle? Nur bei Membranblock o. auch bei Drehschieber?

die möglichkeit des abstützlagers haben auch die aktuellen 200er DS blöcke

[maccoi]

jetzt wäre es eigentlich noch interessant den pinasco-zylinder zu testen.
gibts für 60 bzw. 62 mm hub,
eine  entsprechende kurbelwelle dazu  sollte im november von P geben.
https://www.sip-scootershop.com/de/product/rennzylinder-pinasco-master-252-ccm-26033908-fuer-vespa-200-rally-p200e-px200-e-lusso-98-my-cosa-200_26033908?usrc=Rennzylinder 200ccm

[maccoi]

Am 12.10.2024 um 18:54 schrieb powerracer:

Kann dir dabei gern unter die Arme greifen

Bei optimaler Kopfgeometrie holt man nicht die Leistung aus noch höherer Verdichtung.

Es muss das Gegenteil eintreten, niedriger verdichten, gleiche Leistung, bzw. sogar Leistungszuwachs.

 

Diese sehr hoch verdichteten Motore laufen eigentlich viel zu rau, nicht zu vergessen was der Lagerung des Kurbeltriebs zugemutet wird.

 

Gruß

ich bin da ganz bei dir,
im täglichen geschäft ist es halt immer schwierig wochenlang auf fertigungsteile warten zu müssen.
 

[M245]

vor 21 Minuten schrieb maccoi:

die möglichkeit des abstützlagers haben auch die aktuellen 200er DS blöcke

 

sorry für OT, das braucht eine spezielle Pinasco Hauptwelle oder? 

[Patricks]

alles über 1:11,5 für einen kräftigen LC Tourenzylinder mit viel Hub und dem Kolbenduchmesser ist meiner Meinung so zu viel.

Man verliert da sogar schon Leistung im oberen Bereich 

 

 

[maccoi]

vor 16 Minuten schrieb M245:

 

sorry für OT, das braucht eine spezielle Pinasco Hauptwelle oder? 

ja

 

vor einer Stunde schrieb Patricks:

alles über 1:11,5 für einen kräftigen LC Tourenzylinder mit viel Hub und dem Kolbenduchmesser ist meiner Meinung so zu viel.

Man verliert da sogar schon Leistung im oberen Bereich 

 

 

das zeigen ja die kurven auch schon deutlich, leitungszuwachs nur durch erhöhen der QS um 2/10.

[maccoi]

hab das jetzt mal selbst ausgelietert:

VMC 252, 62 Hub
brennraumvolumen, ausgelietert
bei 1,05 FUDi und 1,5 mm KODi = 1,55 QS.
scheibe unter zündkerze 1,5 mm (kerze steht sonnst in den brennraum, blöd zu rechnen/bestimmen und irgendwie ja auch nicht ideal)
VOLUMEN:
kerze (denso) W27ES-U: 0,25 ML
Vh/hubvolumen: 252,43ccm
Vb/brennraumvolumen: 21,15 ccm
geometrische Verdichtung: 12,93:1


lange nicht gemacht hoffentlich nicht verrechnet

Bearbeitet 14. Oktober von maccoi

[bernd82]

vor 2 Stunden schrieb maccoi:

hab das jetzt mal selbst ausgelietert:

VMC 252, 62 Hub
brennraumvolumen, ausgelietert
bei 1,05 FUDi und 1,5 mm KODi = 1,55 QS.
scheibe unter zündkerze 1,5 mm (kerze steht sonnst in den brennraum, blöd zu rechnen/bestimmen und irgendwie ja auch nicht ideal)
VOLUMEN:
kerze (denso) W27ES-U: 0,25 ML
Vh/hubvolumen: 252,43ccm
Vb/brennraumvolumen: 21,15 ccm
geometrische Verdichtung: 12,93:1


lange nicht gemacht hoffentlich nicht verrechnet

Da bist dann quasi bei der verdichtung, so wie der vmc sie bei 60 hub und 1,35mm qk hat….. so hat es vmc vorgesehen.

[maccoi]

vor 42 Minuten schrieb bernd82:

Da bist dann quasi bei der verdichtung, so wie der vmc sie bei 60 hub und 1,35mm qk hat….. so hat es vmc vorgesehen.

ja - aber dass ist doch einfach nicht gesund auf tour.
mit welcher QS sind hier schon 62hubler, ohne kopfbearbeitung ein paar hundert KM gelaufen?

[bernd82]

Wie gesagt, ich fahr auf 64 hub eine verdichtung von rund 12,9:1

mal ne tagestour mit 480 km gemacht, bis auf s stilfserjoch rauf…. In bormio waren s über 30 grad….. 

Der motor läuft auch überhaupt nicht ruppig wegen der verdichtung…..

aber ohne kopfbearbeitung han ich s mich nicht getraut……

ich bim echt happy mit dem zylinder.

insgesamt werd ich wohl so 1200km bisher gemacht haben. 

[Patricks]

vor 13 Stunden schrieb maccoi:

hab das jetzt mal selbst ausgelietert:

VMC 252, 62 Hub
brennraumvolumen, ausgelietert
bei 1,05 FUDi und 1,5 mm KODi = 1,55 QS.
scheibe unter zündkerze 1,5 mm (kerze steht sonnst in den brennraum, blöd zu rechnen/bestimmen und irgendwie ja auch nicht ideal)
VOLUMEN:
kerze (denso) W27ES-U: 0,25 ML
Vh/hubvolumen: 252,43ccm
Vb/brennraumvolumen: 21,15 ccm
geometrische Verdichtung: 12,93:1


lange nicht gemacht hoffentlich nicht verrechnet

 

sportlich

das wird schön heiß

da muss man sich schon fragen was die sich dabei denken