BFA (306) Zylinder Conversion auf Pinasco Gehäuse (251, T5, usw.)

[Vespa085]

Gerade eben hat Cpt.Howdy folgendes von sich gegeben:

Coole Sache das Ganze 

Den Satz hätte mal jemand vor 15 Jahren im GSF bringen müssen, glaube da wäre die Hölle losgebrochen 

🤣 Nach über 20j Vespa schrauben und alles mögliche ausprobieren. 

Trau ich mir dass schon so sagen... 

Wir wissen ja alle wieviel Geld heutzutage in so einen Roller fließt.. 

[Cpt.Howdy]

Das meine ich ja net, aber vor 15-29 Jahren gabs glaub den ersten Motor der die 40 geknackt hat. Wenn da mal wer gesagt hätte die Leistung REICHT für ne Alltagskarre.... Ich meine da waren 30 Ps schon für die meisten unerreichbar.

Ich finde halt die Entwicklung da schon echt krass.

[vespa-joe]

vor 1 Stunde hat Vespa085 folgendes von sich gegeben:

Das Planen des Zylinders wird in Zukunft nicht  mehr nötig sein da das Pleuel länger wird.

Auf welche Pleuellänge mit welchem Hubzapfendurchmesser gehst du in Zukunft? 

[Vespa085]

vor 9 Minuten hat vespa-joe folgendes von sich gegeben:

Auf welche Pleuellänge mit welchem Hubzapfendurchmesser gehst du in Zukunft? 

20mm Hubzapfen, 138mm pleuel 

[vespa-joe]

vor 1 Stunde hat Vespa085 folgendes von sich gegeben:

Der Zylinder wurde um 3mm Geplant..

 

vor 1 Stunde hat Vespa085 folgendes von sich gegeben:

Die Neue Platte hat jetzt 12mm

Zum Verständnis… wenn ich das jetzt richtig sehe hast du den Zylinderfuß jetzt um 11mm gekürzt und später mit längeren Pleuel ist es notwendig den um 8mm zu kürzen fürs 251er Gehäuse.

[Vespa085]

vor 15 Minuten hat Cpt.Howdy folgendes von sich gegeben:

Das meine ich ja net, aber vor 15-29 Jahren gabs glaub den ersten Motor der die 40 geknackt hat. Wenn da mal wer gesagt hätte die Leistung REICHT für ne Alltagskarre.... Ich meine da waren 30 Ps schon für die meisten unerreichbar.

Ich finde halt die Entwicklung da schon echt krass.

Achso, ja jetzt weiß ich wie du das meinst... hab das so gemeint weil mit dem BFA ja gut 55-60ps drinnen sind... aber ich denke auf Dauer ist der Verschleiß höher und alles wird dan  umso mehr beansprucht. 

Deswegen will ich gar nicht mehr Leistung... 40-42ps sind Ausreichend. 

[Vespa085]

vor 5 Minuten hat vespa-joe folgendes von sich gegeben:

 

Zum Verständnis… wenn ich das jetzt richtig sehe hast du den Zylinderfuß jetzt um 11mm gekürzt und später mit längeren Pleuel ist es notwendig den um 8mm zu kürzen fürs 251er Gehäuse.

Nein der Zylinderfuß ist nicht gekürzt... nur im Durchmesser abgedreht... Vielleicht bleibt auch die jetzige Pleuellänge... sonst wird die Platte wieder dicker...

Bearbeitet 15. Dezember 2022 von Vespa085

[vespa-joe]

vor 13 Minuten hat Vespa085 folgendes von sich gegeben:

Nein der Zylinderfuß ist nicht gekürzt... nur im Durchmesser abgedreht... Vielleicht bleibt auch die jetzige Pleuellänge... sonst wird die Platte wieder dicker...

…mein Fuß am BFA ist 20mm lang und bei einer 12mm Platte und 3mm abgedreht müsste ja zumindest dann entweder das Gehäusegespindelt werden oder der Fuß gekürzt…soweit ich mich erinnere hat der Fuß vom Pinasco 251  knapp 79mm im Durchmesser, da passt auch ein abgedrehter Fuß des 306 mit einer 78mm Bohrung nicht rein oder steh ich gerade aufm Schlauch.
 

wenn die Platte 12 mm hat, müsste der Fuß doch überstehen???

 

[DLbastard]

Am 15.12.2022 um 12:57 hat Vespa085 folgendes von sich gegeben:

Neue Platte neue Steuerzeiten....

Der Zylinder wurde um 3mm Geplant..

Das Planen des Zylinders wird in Zukunft nicht  mehr nötig sein da das Pleuel länger wird. 

Die Neue Platte hat jetzt 12mm

Die Steuerzeiten sind jetzt bei 182A

Und 122Ü VA 30.

Das Ganze bleibt auf 60 Hub also 290ccm.

Der Prüfstand wird zeigen was raus kommt.

 

Willst du das dann eigentlich anbieten? Also Platte und KW-Umbau.

 

Mein (erster) Rohling hatte bei 182 Auslass etwa 120 Überstromwinkel.

 

Wie wird das eigentlich gesehen, dass der Kolben im UT bei 60 Hub so 2,5mm in den Aulass steht?

[Vespa085]

vor 11 Minuten hat DLbastard folgendes von sich gegeben:

 

Willst du das dann eigentlich anbieten? Also Platte und KW-Umbau.

 

Mein (erster) Rohling hatte bei 182 Auslass etwa 120 Überstromwinkel.

 

Wie wird das eigentlich gesehen, dass der Kolben im UT bei 60 Hub so 2,5mm in den Aulass steht?

Wenn ich alles zusammen habe werde ich darüber nachdenken, wenn das jemand haben möchte... 

Bei mir steht der Kolben keine 2,5mm im Auslass.... Max 1mm 

Und wenn die Leistung stimmt.. sehe ich da kein Problem darin das der Auslass nicht zu 100% sondern nur 99% offen ist.

[DLbastard]

vor 17 Minuten hat Vespa085 folgendes von sich gegeben:

Wenn ich alles zusammen habe werde ich darüber nachdenken, wenn das jemand haben möchte... 

Bei mir steht der Kolben keine 2,5mm im Auslass.... Max 1mm 

Und wenn die Leistung stimmt.. sehe ich da kein Problem darin das der Auslass nicht zu 100% sondern nur 99% offen ist.

 

Mir gehts dabei eher um die Kolbenkante. Aber bei 1mm hätt ich auch keine Bauchschmerzen. Interessant, dass mein erster Rohling anscheinend da einen etwas größeren Auslass hatte.

[Vespa085]

Gerade eben hat DLbastard folgendes von sich gegeben:

 

Mir gehts dabei eher um die Kolbenkante. Aber bei 1mm hätt ich auch keine Bauchschmerzen. Interessant, dass mein erster Rohling anscheinend da einen etwas größeren Auslass hatte.

Mein Zylinder ist oben 3mm abgedreht..

Ich hab ihn etwas höher gesetzt.

[vespa-joe]

vor einer Stunde hat DLbastard folgendes von sich gegeben:

Willst du das dann eigentlich anbieten? Also Platte und KW-Umbau.

KW Umbau ist Sportlich, die Welle hat ein super Pressmaß, da muss ganzschön viel Druck drauf beim auseinander pressen. Geht aber… Sip Exzenterzapfen für T5 Welle passt perfekt bei der Welle, somit hättest beim Umbau gleich 62mm statt 60 Hub und der Kolben ist einen mm weiter im Ut und somit weniger im Auslass. 
 

@DLbastardwird das bei dir ein Membran oder DS Motor?

 

 

[DLbastard]

Ich hatte 2,6mm Überstand im Auslass bei 60 Hub und 120,1/182,7

 

Drehschieber solls werden

Bearbeitet 18. Dezember 2022 von DLbastard

[vespa-joe]

vor 15 Minuten hat DLbastard folgendes von sich gegeben:

Ich hatte 2,6mm Überstand im Auslass bei 60 Hub und 120,1/182,7

 

Drehschieber solls werden

…ich finde für DS über 31 VA schon sehr sportlich…

[DLbastard]

Deswegen die Überlegungen mit der Schweißerei

[vespa-joe]

vor 10 Stunden hat DLbastard folgendes von sich gegeben:

Deswegen die Überlegungen mit der Schweißerei

mit 62 Hub kommst laut SZ Rechner auf ca. VA 30 runter…evtl. etwas drunter. 

also kommst mit der Pinasco Welle vermutlich ums Schweißen nicht rum wenn Schöne DS Zeiten möchtest…

Darum plane ich das ganze eben wie Original mit 64 Hub, dann landest bei 27,5 VA. 

Bearbeitet 19. Dezember 2022 von vespa-joe

[kandyrandy]

Also!

Ich hab auch mal ein wenig gespielt,gedruckt und gemessen.

Ausgangsbasis ist bei mir ein Pinasco 251 mit 60Hub und DS.

Um erstmal messen zu können, ohne den Zylinder schon abdrehen/kürzen zu müssen und um das 5mm längere BFA-Pleuel zu simmulieren, hab ich eine 25mmPleuelverlängerung gedruckt. Quasi 5mm fürs längere Pleul und 20mm für den noch nicht bearbeiteten BFA-Fuß!

Apaterplatte hab ich jetzt mal in 11 und 13mm gemacht und dann halt 20erDistantstücke zur „Fußüberbrückung“, um zu sehen wo ich so lande.

mit 13er Platte komm ich auf ca188°Auslass mit VA ca30°

mit 11er Platte dann ca180° mit 31,5°VA

(=>würde zu einer Platte irgendwo in der Mitte tendieren!)

 

[kandyrandy]

Den Drehschieber und die Kurbelwelle mit Kupplungsverzahnung würde ich gern behalten.

Das hat zur Folge das bei Verwendung des BFA-Pleuel (135lang und 22Hubzapfen) eigentlich maximal die 60Hub möglich wären!!

Die 60Hub hätten zwar den Vorteil, daß der Kolben unten auch nicht soweit aus dem Fuß geht,

aber der VA ist halt einfach verdammt hoch, und das dann auf DS???!!!

 

Deswegen wäre ein Pleul mit 20erHubzapfen halt schon besser.

Dann sind 62 bis 64Hub möglich, was den VA senken würde!

(Serienmäßig hat der BFA mit orginalen 64Hub bei 180°Auslass 27,5VA)

 

Pleuellänge macht bei 138mm (oder 140mm) auch schon einiges besser, weil die Apapterplatte dicker kann und der Fuß weniger gekürzt werden muss!

 

Den Zylinderfuß würde ich jetzt mal 2,5mm Wandstärke geben, also auf 83mm verschmälern

 

Was mir noch aufgefallen ist:

Beim 251Pinascogehäuse (glaube beim T5Pinasco auch) ist die Zylinderbohrung nicht symmetrisch zum Stehbolzenlochbild! Wurde hier im Topic schon angeschnitten!

Die Zylinderbohrung sitzt näher an den unteren Stehbolzen.

Also muß man hier beim aufspindeln für den Fuß eigentlich fast nur nach oben Platz machen!

Je nach Dicke der Apaterplatte (abhänging von der Pleuellänge) und der Fußlänge, sprechen wir hier aber nur von wenigen mm Tiefe!

Der Fuß hat 20mm mit großer FASE (kann man auf jeden Fall schon mal 1,5mm kürzen!)

=>18,5mm

Dann eine Adapterplatte bei 138Pleuel 15mm (bei140Pleuel 17mm)

=>3,5mm (140Pleuel 1,5mm)

Das Gehäuse könnte man auch nochmal um 1,5mm planen

(würde ich aber vorher mit Kaltmetal die Dichtfläche am Limaüberströmer von hinten vergrößern!)

dann die Platte auf 16,5 (18,5) erhöhen.

=>2mm ( 140Pleuel 0mm)

2mm spindeln sehe ich nicht als problematisch an, man muss aber oben noch a bissl Platz für den Kolben machen, weil der halt auch noch ins Gehäuse fährt!

 

Also ich wäre bei einen längeren Pleuel mit 20er Hubzapfen dabei!

Ob nun 138 oder 140?

Wäre aber beim Kurbelwellenumbau auf Hilfe angewiesen!

Bearbeitet 19. Dezember 2022 von kandyrandy
Kaufe ein M

[kruemml]

Die Idee finde ich genial!

 

Chaver Racing dürfte so etwas ähnliches schon auf einem originalen? Motorgehäuse aufgebaut haben:

 

 

 

[Vespa085]

vor einer Stunde hat kandyrandy folgendes von sich gegeben:

Den Drehschieber und die Kurbelwelle mit Kupplungsverzahnung würde ich gern behalten.

Das hat zur Folge das bei Verwendung des BFA-Pleuel (135lang und 22Hubzapfen) eigentlich maximal die 60Hub möglich wären!!

Die 60Hub hätten zwar den Vorteil, daß der Kolben unten auch nicht soweit aus dem Fuß geht,

aber der VA ist halt einfach verdammt hoch, und das dann auf DS???!!!

 

Deswegen wäre ein Pleul mit 20erHubzapfen halt schon besser.

Dann sind 62 bis 64Hub möglich, was den VA senken würde!

(Serienmäßig hat der BFA mit orginalen 64Hub bei 180°Auslass 27,5VA)

 

Pleuellänge macht bei 138mm (oder 140mm) auch schon einiges besser, weil die Apapterplatte dicker kann und der Fuß weniger gekürzt werden muss!

 

Den Zylinderfuß würde ich jetzt mal 2,5mm Wandstärke geben, also auf 83mm verschmälern

 

Was mir noch aufgefallen ist:

Beim 251Pinascogehäuse (glaube beim T5Pinasco auch) ist die Zylinderbohrung nicht symmetrisch zum Stehbolzenlochbild! Wurde hier im Topic schon angeschnitten!

Die Zylinderbohrung sitzt näher an den unteren Stehbolzen.

Also muß man hier beim aufspindeln für den Fuß eigentlich fast nur nach oben Platz machen!

Je nach Dicke der Apaterplatte (abhänging von der Pleuellänge) und der Fußlänge, sprechen wir hier aber nur von wenigen mm Tiefe!

Der Fuß hat 20mm mit großer FASE (kann man auf jeden Fall schon mal 1,5mm kürzen!)

=>18,5mm

Dann eine Adapterplatte bei 138Pleuel 15mm (bei140Pleuel 17mm)

=>3,5mm (140Pleuel 1,5mm)

Das Gehäuse könnte man auch nochmal um 1,5mm planen

(würde ich aber vorher mit Kaltmetal die Dichtfläche am Limaüberströmer von hinten vergrößern!)

dann die Platte auf 16,5 (18,5) erhöhen.

=>2mm ( 140Pleuel 0mm)

2mm spindeln sehe ich nicht als problematisch an, man muss aber oben noch a bissl Platz für den Kolben machen, weil der halt auch noch ins Gehäuse fährt!

 

Also ich wäre bei einen längeren Pleuel mit 20er Hubzapfen dabei!

Ob nun 138 oder 140?

Wäre aber beim Kurbelwellenumbau auf Hilfe angewiesen!

Sehr gut erklärt, besser als ich es kann.

Ja genau so ist das! Aber alles machbar... weil mein Motor läuft schon. Wobei ich das auf Membran fahre mit Resoauspuff.... mich stören die 31 VA nicht... und wenn das wetter besser ist fahr ich mal auf dem Prüfstand. 

Bearbeitet 19. Dezember 2022 von Vespa085

[kandyrandy]

Man muss es nicht erklären sondern bauen! Und da bist du ja schonmal ganz weit vorn

[Gast]

vor 2 Stunden hat kruemml folgendes von sich gegeben:

Die Idee finde ich genial!

 

Chaver Racing dürfte so etwas ähnliches schon auf einem originalen? Motorgehäuse aufgebaut haben:

 

 

 

 

krass wie der typ damit fahren kann und sein bein weht im wind (im nächsten fahrvideo)

[vespa-joe]

vor 10 Stunden hat kandyrandy folgendes von sich gegeben:

Beim 251Pinascogehäuse (glaube beim T5Pinasco auch) ist die Zylinderbohrung nicht symmetrisch zum Stehbolzenlochbild! Wurde hier im Topic schon angeschnitten!

Stehbolzenlochstich ist beim Pinasco 251 der gleiche wie bei der T5.

Ich würde mich jetzt eher anderst herum ausdrücken, dass der Lochstich der Stehbolzen nicht symmetrisch zur Zylinderfußbohrung  des Motorgehäue ist, was richtig ist war bei T5 schon immer so.

Mit der Maßnahme die Bohrung am Motorgehäuse zu korrigieren wäre ich eher vorsichtig, da die Bohrung für den Zylinderfuß exakt mittig über der Lagergasse der Kurbelwelle sitzt und natürlich auch die unbearbeitete Auflagefläche des Zylinderfuß am Motorgehäuse passend dazu 90 Grad zur gedachten Achse der Bohrung hat.

Wenn jetzt die Bohrung vermeintlich passend (symmetrisch) zu dem Stebolzenlochstich gespindelt wird sitzt der Zylinder nicht mehr mittig über der Lagergasse(Kurbelwelle) sondern seitlich versetzt. 
Sind zwar nur etwas mehr als 2mm was das ganze außermittig ist, aber ob das der Zylinder, Kolben, die Kurbelwelle  und die Lager zu schätzen wissen glaub ich nicht. Ich würde das bei meinem Motor nicht versetzten, wenn dann müsste die Zylinderfußfläche am Motorgehäuse auch vom Winkel her angepasst werden, damit die Kurbelwellenachse wieder exakt mit der Achse der Kolbenbewegung übereinstimmt, ich hoffe das war jetzt verständlich. Am T5 Gehäuse habe ich das gerade nachgemessen obwohl ich mir dessen sicher war. Das es am 251er Gehäuse nicht so ist kann ich mir nicht vorstellen, hatte aber keine Lust mehr das nachzumessen.

 

vor 10 Stunden hat kandyrandy folgendes von sich gegeben:

Deswegen wäre ein Pleul mit 20erHubzapfen halt schon besser.

Dann sind 62 bis 64Hub möglich, was den VA senken würde!

wie schon geschrieben, passt der T5 Exzenterzapfen von Sip perfekt in die Pinasco Welle somit wären da 62 Hub kein Problem da 20er Hubzapfen auch am Exzenter. 
 

vor 10 Stunden hat kandyrandy folgendes von sich gegeben:

Also ich wäre bei einen längeren Pleuel mit 20er Hubzapfen dabei!

Ob nun 138 oder 140?

Wäre aber beim Kurbelwellenumbau auf Hilfe angewiesen!

Wenn alles klappt, wovon ich jetzt aus gehe, fertigt ein namhafter KW/Pleuelhersteller eine Kleinserie an Pleuel für 20er Hubzapfen und 18er Kobo mit 138mm Länge passend für Ds Welle für mich, Anzahl ist also begrenz, das ein oder andere werde ich evtl. weiter geben, außer jemand sagt jetzt schon er möchte definitiv eins haben, notfalls könnte  ich evtl. noch welche dazu ordern. 
wird aber ca. 4 Monate dauern bis sie bei mir sind.

 

Bei 138mm Pleuel müssen halt bei 18mm Adapterplatte noch 3mm irgendwo weg… z.B. 2mm am Fuß, 1mm am Gehäuse oder alternativ ein passender Kolben mit KH zw. 27mm und 32mm.

Möglichkeiten gibts viele…

 

 

 

Bearbeitet 19. Dezember 2022 von vespa-joe

[vespa-joe]

Hier noch T5 und 251er Pinasco Gehäuse mit T5 Fudi…

 

T5

 

251er

[kandyrandy]

Hab mir jetzt Gedanken über die Position der Zylinderbohrung gemacht. Aus dem Bauch raus hätte ich jetzt gesagt, daß die beiden Pleullager den "Versatz" doch ausgleichen. Aber das es nicht optimal ist, ist absolut richtig!

Jetzt war das Zentrieren der Zylinderbohrung zum Stehbolzenlochstich ja den Platzverhältnissen geschuldet. Und trotzdem wird es bei Verwendung der ori Stehbolzenlöcher schon sehr knapp. 

Nun bin ich am überlegen das Bohrungszentrum zu lassen wo es ist, 

nur die 2 oberen Stehbolzengewinde ( wo mehr Fleisch zur Zylinderbohrung ist) zu verwenden,

die unteren zu verschließen und hier dann neue Gewindelöcher zu setzen.

Evtl 4xM6? Oder 2x8 und 2x6?

Mal sehen ob,wie und wo man das unterkriegt!

 

[Gaeskits]

Wenn ihr für euer Projekt sauber angepasste Dichtungen aus Papier brauchst …. Sagt Bescheid. ✌🏻

[powerracer]

vor einer Stunde hat kandyrandy folgendes von sich gegeben:

Hab mir jetzt Gedanken über die Position der Zylinderbohrung gemacht. Aus dem Bauch raus hätte ich jetzt gesagt, daß die beiden Pleullager den "Versatz" doch ausgleichen. Aber das es nicht optimal ist, ist absolut richtig!

Jetzt war das Zentrieren der Zylinderbohrung zum Stehbolzenlochstich ja den Platzverhältnissen geschuldet. Und trotzdem wird es bei Verwendung der ori Stehbolzenlöcher schon sehr knapp. 

Nun bin ich am überlegen das Bohrungszentrum zu lassen wo es ist, 

nur die 2 oberen Stehbolzengewinde ( wo mehr Fleisch zur Zylinderbohrung ist) zu verwenden,

die unteren zu verschließen und hier dann neue Gewindelöcher zu setzen.

Evtl 4xM6? Oder 2x8 und 2x6?

Mal sehen ob,wie und wo man das unterkriegt!

 

Also M6, wenn's auch nur zwei sind wären mir zu mickrig!

Versuch doch wenn es sich irgendwie vom Platz ausgeht dann wenigstens M7 zu verwenden.

Die Anspieglung für die Schraubenköpfe mit dem Fräser einbringen und dann die Schraubenköpfe mit 2/100 Untermaß passend abdrehen.

Somit stützt sich der Schraubenkopf zusätzlich in alle Richtungen ab.

 

Ich hab mal vor Jahren an meinem DBM Renner mit um knapp 16mm verbreitertem Gehäuse an den hinteren Gewinden wo im Spacer kein Fleisch für Gewinde vorhanden war den Zylifuß mit "Spannpratzen" befestigt, hat perfekt gefunzt.

 

Geiles Projekt, haut rein Jungs,

 

pr

[Gaeskits]

vor 14 Minuten hat powerracer folgendes von sich gegeben:

Also M6, wenn's auch nur zwei sind wären mir zu mickrig!

 

Zu mickrig in Bezug auf was?

Bei 8.8 komme ich auf über 10k N Zugfestigkeit bei M6er Schrauben, sollte ausreichend sein.

[powerracer]

vor 14 Minuten hat Lameda folgendes von sich gegeben:

Zu mickrig in Bezug auf was?

Bei 8.8 komme ich auf über 10k N Zugfestigkeit bei M6er Schrauben, sollte ausreichend sein.

Dann sind dir wohl die Bilder von abgerissenen Zylifüssen des BFA306 mit Ori M8 Verschraubung entgangen?