BFA (306) Zylinder Conversion auf Pinasco Gehäuse (251, T5, usw.)

[Gaeskits]

  Am 22.12.2022 um 08:29 schrieb powerracer:

Dann sind dir wohl die Bilder von abgerissenen Zylifüssen des BFA306 mit Ori M8 Verschraubung entgangen?

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ich hab einiges gelesen, auch dass die Ursache nicht vollends geklärt war? Oder hast Du da News?

Bentstein hat die Problematik eher beim Material gesehen, ebenso wie ich.

Aber lassen wir die Diskussion besser, sonst fange ich wieder mit meiner SIP-Felge an, bei der die Bolzen bei 21Nm ebenfalls abgerissen sind.

Bearbeitet 22. Dezember 2022 von Lameda

[powerracer]

  Am 22.12.2022 um 08:32 schrieb Lameda:

ich hab einiges gelesen, auch dass die Ursache nicht vollends geklärt war? Oder hast Du da News?

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Nur soviel, das hier wie z.B. bei den CR500 oder grossen KTM hier M10 eine grössere Sicherheit bieten.

M8 als Ori Verschraubung der BFA306 schon sehr grenzwertig ist, da ja 100mm Lochstich (ähnlich CR500) auch schon sehr groß ist,

Bearbeitet 22. Dezember 2022 von powerracer

[Gaeskits]

  Am 22.12.2022 um 08:38 schrieb powerracer:

Nur soviel, das hier wie z.B. bei den CR500 oder grossen KTM hier M10 eine grössere Sicherheit bieten.

M8 als Ori Verschraubung der BFA306 schon sehr grenzwertig ist, da ja 100mm Lochstich (ähnlich CR500) auch schon sehr groß ist,

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Ok, dann doch Diskussion. Wenn man das BFA Topic zu den Bolzen zusammenfasst, hat Jesco geschrieben dass das Problem erstmal selten und dann beim Festziehen aufgetreten ist. Wer weiss ob die paar Leute die Schrauben net vorher unbewusst gefettet haben oder sonstwie die Reibung runtergesetzt haben? Ausserdem traue ich BFA zu, dass wenn die nen Zylinder auslegen, auch sowas banales wie Schraubenauslegung hinbekommen.

Und Sicherlich ist grösser immer besser. Da gebe ich Dir Recht. Aber notwendig ists nicht.

[kandyrandy]

Aber grundsätzlich ist es ja trotzdem was, was man bei der Planung einer Adapterplatte im Hinterkopf behalten sollte und schauen sollte ob es zu realisieren ist!

 

Bearbeitet 22. Dezember 2022 von kandyrandy

[vespa-joe]

  Am 22.12.2022 um 06:30 schrieb kandyrandy:

Jetzt war das Zentrieren der Zylinderbohrung zum Stehbolzenlochstich ja den Platzverhältnissen geschuldet. Und trotzdem wird es bei Verwendung der ori Stehbolzenlöcher schon sehr knapp.

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Der Hintergrund bzw. der Gedankengang war mir schon klar. 
Ich habe bei meiner Planung eben die originalen Zylinderstehbolzen-Verschraubungen nicht zur Befestigung der Adapterplatte eingeplant…eben weils eigentlich zu knapp wird… zumindest bei 2Stück. Die werden mit Aluschrauben verschlossen mit Schraubensicherung hochfest.

Für den BFA g hdabe ich  8-10 Stück M6 geplant, würde aber vom Platz vermutlich auch mit 8x M7 gehen, was dann ja definitiv funktionieren sollte… 

bei meinem Tornado sind es 8x M6 Zylinderkopfschrauben mit den passenden Scheiben die exakt in die Stufenbohrung (eigentlich Spielfrei) passen, mit Schraubensicherung. Da hat sich nichts gelöst bei über 2500km. Aber 3 von den 4 Stehbolzen sitzen sowohl im Block als auch in der Platte… daran kann’s natürlich auch liegen…. 
werde mir das vom Platz mit M7 Zylinderkopf schrauben mal anschauen… 

dann werden es aber sicherlich nur 8 Stück. 
Den Sitz der Zylinderverschraubung wird mit einem Spindelaufsatz (ist gestern bei mir angekommen ) für die schon benannten Muttern mit Flansch bearbeitet und so wie es jetzt aussieht auf Lochstich 98mm statt 100 gegangen, damit das Material am Fuß außen nicht weiter geschwächt wird und die auflagefläche für die Mutter\Scheibe überall gleich ist. 
interessant ist das der Egig 407 auch nur die M8 Verschraubungen am Fuß hat.

 

  Am 22.12.2022 um 06:30 schrieb kandyrandy:

Bohrungszentrum zu lassen wo es ist, 

nur die 2 oberen Stehbolzengewinde ( wo mehr Fleisch zur Zylinderbohrung ist) zu verwenden,

die unteren zu verschließen und hier dann neue Gewindelöcher zu setzen.

Evtl 4xM6? Oder 2x8 und 2x6?

Mal sehen ob,wie und wo man das unterkriegt!

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Das entspricht ja dann ungefähr meinen Eddingpinseleien am T5 Gehäuse. Kannst ja als Anregung nehmen…die 251er Fußdichtfläche ist ja fast identisch…

[Vespa085]

Man sieht wie un symmetrisch das ganze ist... 

Aber das war für mich die einfachste Lösung, einfach etwas weg fräsen.... spindeln wäre auch gegangen.... 

[DLbastard]

Die Bohrung im Pinascogehäuse ist 79mm, wenn das alles vernünftig zentriert ist, muss man da nix fräsen oder spindeln!? Knapp aber sollte gehen. Oder hattest du die Asymmetrie übersehen?

[Vespa085]

  Am 22.12.2022 um 14:58 schrieb DLbastard:

Die Bohrung im Pinascogehäuse ist 79mm, wenn das alles vernünftig zentriert ist, muss man da nix fräsen oder spindeln!? Knapp aber sollte gehen. Oder hattest du die Asymmetrie übersehen?

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Nein geht sich leider ohne fräsen oder Spindeln nicht aus... 

[vespa-joe]

  Am 25.12.2022 um 20:11 schrieb Vespa085:

Nein geht sich leider ohne fräsen oder Spindeln nicht aus... 

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hab heute mal am 251er Gehäuse gemessen…

schaut bei mir so aus…

 

 

hätte eigentlich gedacht das sich das ausgehen sollte … wenn die Adapterplatte dick genug ist und die Bohrungen der Verschraubungen exakt auf der Fräsmaschine angefertigt werden.  Ansonsten wird das schon eng… wenn da mit der Platte 5-6/10tel verrutscht. 
 

Am T5 Gehäuse muss ja eh gespindelt werden…da wird das dann ja e passend gemacht…

 

Bearbeitet 27. Dezember 2022 von vespa-joe

[DLbastard]

  Am 26.12.2022 um 21:29 schrieb vespa-joe:

 

hab heute mal am 251er Gehäuse gemessen…

schaut bei mir so aus…

 

 

hätte eigentlich gedacht das sich das ausgehen sollte … wenn die Adapterplatte dick genug ist und die Bohrungen der Verschraubungen exakt auf der Fräsmaschine angefertigt werden.  Ansonsten wird das schon eng… wenn da mit der Platte 5-6/10tel verrutscht. 
 

Am T5 Gehäuse muss ja eh gespindelt werden…da wird das dann ja e passend gemacht…

 

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Interessant, meins hat 79,1mm. Das bekommt man zentriert.

[Vespa085]

Mal kurz Zeit gehabt um die 2,5mm höhersetzung zu Testen... Vergaser muss noch optimiert werden.... läuft zu fett meiner Meinung nach. 

3/4 Gang Test. 3 Rot 4 Schwarz 

Bearbeitet 27. Dezember 2022 von Vespa085

[vespa-joe]

  Am 27.12.2022 um 20:36 schrieb Vespa085:

Mal kurz Zeit gehabt um die 2,5mm höhersetzung zu Testen... Vergaser muss noch optimiert werden.... läuft zu fett meiner Meinung nach. 

3/4 Gang Test. 3 Rot 4 Schwarz 

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bin gespannt was mit geänderter Vergasereinstellung raus kommt.

Hätte eigentlich Vorreso bei dem Hubraum etwas mehr erwartet.

(Bei 5000/min eigentlich über 20ps) 

Band passt auch…weiter so…

 

[Vespa085]

  Am 28.12.2022 um 05:52 schrieb vespa-joe:

bin gespannt was mit geänderter Vergasereinstellung raus kommt.

Hätte eigentlich Vorreso bei dem Hubraum etwas mehr erwartet.

(Bei 5000/min eigentlich über 20ps) 

Band passt auch…weiter so…

 

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Andere Zündeinstellung und viel zu fettem Vergaser macht sie unten mehr...

[FalkR]

Nicht vergleichbar

Rot 3. Gang, Schwarz 4. Gang

 

PS: den roten Verlauf wirst du im 4. Gang auch mit anderer Vergaser/Zündeinstellung nicht abbilden können, da hier das Abgas einfach nicht heiß genug wird. Bei den großen Hubräumen (>170ccm) immer im höchsten Gang messen. Sonst hat der Auspuff gar keine Chance richtig zu performen.

 

 

Bearbeitet 28. Dezember 2022 von FalkR

[Vespa085]

  Am 28.12.2022 um 10:06 schrieb FalkR:

Nicht vergleichbar

Rot 3. Gang, Schwarz 4. Gang

 

 

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Sollte nur als Beispiel dienen zur zündeinstellung.  

[Vespa085]

  Am 28.12.2022 um 10:06 schrieb FalkR:

Nicht vergleichbar

Rot 3. Gang, Schwarz 4. Gang

 

 

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Wo ist drin 306 BFA auf  einem nicht BFA Motorgehäuse?

[Marcelleswallace]

  Am 28.12.2022 um 10:06 schrieb FalkR:

Nicht vergleichbar

Rot 3. Gang, Schwarz 4. Gang

 

PS: den roten Verlauf wirst du im 4. Gang auch mit anderer Vergaser/Zündeinstellung nicht abbilden können, da hier das Abgas einfach nicht heiß genug wird. Bei den großen Hubräumen (>170ccm) immer im höchsten Gang messen. Sonst hat der Auspuff gar keine Chance richtig zu performen.

 

 

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Oder ein paar Läufe direkt hintereinander 

[FalkR]

Min. 3 Läufe hintereinander braucht es eh immer.

Sieht aber dennoch anders aus ob im 3. oder 4. Gang gemessen wurde.

[BABA'S]

  Am 28.11.2022 um 11:19 schrieb neumeisterg:

Hallo. Hab im Herbst jetzt einen 251 DS mit SI 28 gebaut(Airbox und Rahmengesaugt). Beim Zusammenbau keine Probleme bezüglich Qualität.(einzige was hier schon bemängelt wurde, das Loch für die Kabel war zu,musste man durchbrechen)

Zylinder habe ich nicht bearbeitet nur gesteckt.Keine Fussdichtung, Kopf habe ich abgedreht das ich auf eine QK von 1,6 mit Sternscheibe gekommen bin.Steuerzeiten sind ca.124/170 VA 23. Den Einlass habe ich um 4 Grad nach hinten gezogen(76/118). Auspuff ist eine umgebaute Polini Box vom Posch Performance mit MMW-Dämpfer.(Box ist perfekt gemacht von Jürgen und angenehm leise, im Stand ca 85-86 DB). Der Motor fährt sich wirklich schön,Kraft in allen Lagen, da schon 19,8 PS und 28 NW bei 5000 anliegen und 27 PS/ 30NM bei 6500. Finde die ganze schlecht Rederei um Pinasco ist bei diesem Set nicht gerecht fertigt, mit so wenig VA ist das schon ein super Ergebnis, können andere Hersteller nicht besser. lg

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  Am 27.2.2022 um 10:49 schrieb DLbastard:

Gestern konnte ich noch ein paar Boxen testen. Fettes Dankeschön an @gravedigger und @AIC-PX! Der Jürgen hat auch noch 2 seine Resoanlagen drangehalten, darf er selbst zeigen.

 

Referenz war wieder die (Minderleistungs-) Smallblock LTH-Box, an der ich den Krümmer etwas verlängert hab. Da hatte ich ggü. letzten Freitag übers Band 1PS mehr. Ich schieb das auf die immer noch zu fette Vergasereinstellung und die geringen Temperaturen.

 

 

Was alle wissen wollen: Polini-Box, dazu noch mein Megadelle V4CL3 Soft und mein TSüdR

 

 

Der TSüdR ist ein TSR (LTH) Korpus, in den ich den Krümmer einer Resibox gequetscht hab (musste ich zusammendrücken). Ist aktuell mein Testsieger unter den Anlagen, die ich schon besitze.

 

Hier noch ein schöner Vergleich von Posch-Boxen vs. TSüdR und LTH

 

 

Die laufen richtig gut auf dem Setup.

 

Zu guter Letzt noch ein SR XL, den Korpus werd ich vsl. mal für was anderes verwenden...

 

 

Also der LTH fliegt runter und ich werd mir für diese Saison den TSüdR passend machen (Krümmer gerade). Die Steuerzeiten lass ich so. Neue Vape kommt noch drauf und Vergaser im Roller bzw. auf der Straße einstellen.

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Bin gespannt wann hier die 30-Drehschieber-PS fallen. Die restlichen 2 PS werden wohl richtig Geld kosten ......

@vespa-joe

Dein TORNADO-Umbau war, glaube ich, auch nur knapp darunter ?

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

[vespa-joe]

  Am 29.12.2022 um 18:48 schrieb BABA'S:

 

Bin gespannt wann hier die 30-Drehschieber-PS fallen. Die restlichen 2 PS werden wohl richtig Geld kosten ......

@vespa-joe

Dein TORNADO-Umbau war, glaube ich, auch nur knapp darunter ?

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

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beim Tornado mit Si 28 und Viperbox die passende um geschweißt wurde war ich bei 

ü30 Ps (30,7) um genau zu sein… bin den Tornado diesen Sommer gut 2500km gefahren, allerdings mit der XL Box mit 28,5 Ps, da hatte ich bei 5000/min 2 Ps mehr, ab 6000/min war dann die Viperbox besser.

phbh hab ich bisher nicht getestet, da sollten die 30ps aber generell kein Problem sein…

die BFA Geschichte hier auf DS werde ich nicht auf SI aufbauen. Da wird ein größerer Vergaser seinen Dienst verrichten…  Ziel ist 20-22 PS bei 5000/min und ca. 34 Ps Peak. 
Dauert aber noch… Pleuel, KW, Adapterplatte usw. sind ja etwas mehr Aufwand und meine Zeit leider begrenzt.

Gruß aus dem Allgäu…

Bearbeitet 30. Dezember 2022 von vespa-joe

[powerracer]

  Am 29.12.2022 um 18:48 schrieb BABA'S:

 

Bin gespannt wann hier die 30-Drehschieber-PS fallen. Die restlichen 2 PS werden wohl richtig Geld kosten ......

@vespa-joe

Dein TORNADO-Umbau war, glaube ich, auch nur knapp darunter ?

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

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Lieber @BABA'Sob die restlichen 2PS unbedingt sooo viel kosten müssen, würde ich mal hinterfragen, in dem Motor steckt deutlich mehr Potential drin.

Hier und da an den richtigen Bauteilen angesetzt, sollte das machbar umzusetzen sein, auch von finanzieller Seite gesehen.

 

Als Beispiel würde ich die Kodi schon als grösstes Hindernis sehen,

ne Kodi hat an einem potenten Motor überhaupt nichts zu suchen.

Zitat H. Hütten "Die beste Dichtung ist eine "eingesparte Dichtung", Zitat Ende".

 

Hier wird zwar durch die Kodi eine grössere Wärmeabfuhr suggeriert und beworben was so nicht stimmt, was aber durch andere Nachteile um ein weites zunichte gemacht wird.

 

Da durch eine nie ganz plane Kodi der Verbrennungsdruck in den hauchdünnen Spalt eindringt und dadurch zu "mehr" Erwärmung und zu stärkerer Klopfneigung führt, was heisst, Verdichtung runter!

 

Dann von "unrunden" Zylis nach verschrauben auf den Block und des Kopfes

ganz zu schweigen, liesse sich die Liste schon verlängern

 

guten Rutsch

 

Gruß

Bearbeitet 30. Dezember 2022 von powerracer

[Gaeskits]

.

Bearbeitet 6. Juni 2023 von Lameda

[Smallframer1979]

  Am 30.12.2022 um 14:09 schrieb Lameda:

Falsche Aussage. Schau mal bei Porsche, Ferrari, Husquarna oder MTU nach....hat jeder Motor drin. 

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Ich bin froh das all diese Experten für potente 2T-Motoren Kopfdichtungen verwenden.

Ich habe gehört die Nasa nutzt sogar  Tuning-Kraftstoff mit dem man die Erdumlaufbahn verlassen kann. Kopfdichtung rein, Nasa-Sprit, dann geht was!

 

  Am 30.12.2022 um 14:09 schrieb Lameda:

 denn das Zitat ist falsch so wie es da steht. Oder müssen wir zum 1000ten Mal die Diskussion starten, was Dichtung, Spacer, metallisch dichtend etc ist??? 

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Die Diskussion ist überflüssig! Trotzdem ist jede Dichtfläche mehr als zwingend benötigt überflüssig und birgt die Gefahr einer Undichtigkeit. Somit ist das Zitat goldrichtig!

 

  Am 30.12.2022 um 14:09 schrieb Lameda:

Wenns nach dem Zitat geht müsste Zylinder und Kopf aus einem Bauteil bestehen.

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Korrekt! Das ist der Idealfall!

Allerdings macht es den Rest ziemlich wartungsunfreundlich.

Gibt es aber durchaus im 2T-Bereich von dem ein oder anderen Hersteller.

 

 

Kopf so ausdrehen das kein Spacer benötigt wird ist die sauberste Lösung! Ohne wenn und aber!

 

Die Meisten sind nur nicht in der Lage einen Kopf selbst auszulegen und das dann auch noch zu fertigen.

 

Ein FKM O-Ring funktioniert perfekt als Dichtmittel am Zylinderkopf. Auch bei AC-Motoren.

 

Allerdings sind hier Positionierung und Dimensionierung des O-Rings wichtig. Wenn das passt ist es aber die ideale Dichtung. Plane Flächen an Zylinder und Kopf sind natürlich vorrausgesetzt.

 

Bearbeitet 30. Dezember 2022 von Smallframer1979

[Han.F]

  Am 30.12.2022 um 16:22 schrieb Smallframer1979:

Allerdings sind hier Positionierung und Dimensionierung des O-Rings wichtig.

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Dimensionierung und Form des O-Ring-Einstiches finde ich da deutlich wichtiger und weicht gerne mal deutlich von der Normvorgabe ab, damit der O-Ring dauerhaft funktioniert.

[Gaeskits]

.

Bearbeitet 6. Juni 2023 von Lameda

[powerracer]

Ich würde einen Admin höflichst bitten, das Thema betreffend Kopfdichtung in das von mir erstellte dafür gedachte Topic zu verschieben.

Schade und sorry an den TE, das zuviel OT gepostet wird,

 

danke

 

pr

[vespa-joe]

  Am 31.12.2022 um 10:40 schrieb powerracer:

Ich würde einen Admin höflichst bitten, das Thema betreffend Kopfdichtung in das von mir erstellte dafür gedachte Topic zu verschieben.

Schade und sorry an den TE, das zuviel OT gepostet wird,

 

danke

 

pr

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Ich sehe das nicht so eng mit OT…ist ja auch was, dass jeden Motor betrifft…

Ich hab das hier ja eh recht offen gehalten…

[thisnotes4u]

Beim Verschieben in Dein neues Topic würde Dein Startbeitrag auch nach hinten rutschen, powerracer. Ich schlage vor, dass ihr das Thema Kopfdichtung | Spacer einfach dort weiterdiskutiert: https://www.germanscooterforum.de/topic/458771-von-kopfdichtungen-spacern-o-ringabdichtung-etc/

 

[thisnotes4u]

  Am 30.12.2022 um 14:09 schrieb Lameda:

P.S. Ich habe mir die Mühe gemacht "H. Hütten und Dichtung" zu googeln. Dabei kam raus " Richtig abdichten auf ner Almhütte" . Vllt verwechselst Du da auch was

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Helmut Hütten war ein Rennmotoreningenieur, der in den 50er und 60er Jahren mehrere Bücher verfasst hat, das bekannteste vielleicht "Schnelle Motoren seziert und frisiert", die als Klassiker der Motoren-Bücher teils immer noch aufgelegt werden Allzu viel Mühe hast Du Dir beim gugeln nicht gemacht.

[Gaeskits]

  Am 31.12.2022 um 13:24 schrieb thisnotes4u:

 

Helmut Hütten war ein Rennmotoreningenieur, der in den 50er und 60er Jahren mehrere Bücher verfasst hat, das bekannteste vielleicht "Schnelle Motoren seziert und frisiert", die als Klassiker der Motoren-Bücher teils immer noch aufgelegt werden Allzu viel Mühe hast Du Dir beim gugeln nicht gemacht.

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Danke für den Hinweis. Ich wusste doch dass es 100 Jahre her ist . Aber für die Google algorythmen kann ich leider nix. Ich hab wirklich versucht das zu finden ohne Spass. Google=Teufelszeug.