E Fuels und Schaltroller?

[freerider13]

Servus mitsammen!

 

E Fuels scheinen ja aktuell politisch doch noch auf den Diskussionstisch zu kommen.

Sinn und Zweck will ich jetzt mal bewusst rauslassen.

 

Aber: Biosprit hat bei unseren Fahrzeugen ja einige Problemchen bereitet.

Wie wäre das bei E Fuels, wenn sie denn kommen? Gibts da schon Erkenntnisse?

 

Irgendjemand hier, der da vielleicht sogar beruflich mit beschäftigt ist?

 

Danke schon mal,

Jan

[Humma Kavula]

https://www.motorradonline.de/ratgeber/motorrad-testet-e-fuel/

 

Mehr hab ich auch noch nicht gesehen

[reusendrescher]

Zumindest Wasserstoff können WIR wohl aus wirtschaftlicher Sicht erstmal knicken:

 

 

[freibier]

Naja... unter C tauchen Oldtimer Fahrzeuge auf.

 

Wobei mir hier mindestens die Quelle der Abbildung fehlt, um sie als seriös einschätzen zu können. 

 

[Dude 1708]

Ich sortiere mich selber in die Kategorie Oldtimer und nehme das „C“. Damit könnte ich gut leben….

[reusendrescher]

Wir sind 2- und 3-Räder, also „G“.

 

@freibier: Sorry, vergessen. Für mich sieht‘s jedenfalls seriös genug aus -> Klick

[freibier]

Auf den ersten Blick scheint die Seite zumindest keinen völligen Bullshit zu verbreiten. 

 

Die Nummer scheint aber sehr idealisiert aufgestellt zu sein, ich verstehe es so, dass man anhand der Grafik den Einsatz von Wasserstoff optimieren könnte, dabei fällt der individuelle 2 und 3 Rad Verkehr hinten runter. Da das Vespafahren für mich aber inzwischen nur noch Liebhaberei ist, kann ich damit leben, dass es als Oltimerfahrt deklariert wird.

[Pholgix]

 

https://www.rechargenews.com/energy-transition/liebreich-oil-sector-is-lobbying-for-inefficient-hydrogen-cars-because-it-wants-to-delay-electrification-/2-1-1033226

 

Wie willst du den  notwendigen 700 bar Druckbehälter an einer Vespa implementieren?

 

Wie willst du das notwendige Öl dem Gas zu setzen?

 

 

[athanasius]

Mit E-Fuel ist nicht Wasserstoff direkt gemeint. Man könnte mit Hilfe von Wasserstoff E-Fuels herstellen, aber wozu?

[BugHardcore]

Geht Porsche nicht von einem Preisniveau von (inflationsbereinigt) 5 €/l aus? Ähnliches hab ich von einem Projektmanager einer kleineren Edelschmiede gehört.

[freerider13]

Eben, Vorsicht!

ich meinte künstlich mit Hilfe (!) von Wasserstoff hergestellten Diesel und Super. 

Wasserstoff als Treibstoff ist ein völlig anderes Konzept. Und bei dem wundert es mich nicht, dass es für 2 und 3 rädrige von vornherein nicht in Frage kommt: neben der komplexen Technik ist hier auch immer die Explosionsgefahr bei Unfällen ein Riesen Thema. Und ich bezweifle, dass ein vergleichsweise exponierter zweiradtank deshalb jemals eine Zulassung bekommen würde…

 

Mir gehts wie gesagt um die Zusammensetzung der E Fuels. Bei bio E10 gabs ja diverse Probleme mit unseren Fahrzeugen. Verstopfte vergaser, aufgelöste Schwimmernadeln, sich auflösende Siris… war einfach nicht geeignet.

 

deshalb der Gedanke: was ist nachher in diesen E Fuels so drin? Weiß das wer? Ist das überhaupt schon irgendwie bekannt?

 

PS: angesichts dessen, was ich bisher so lesen konnte gehe ich momentan von nur leichten Modifikationen bei älteren Fahrzeugen aus. Ähnlich der Umstellung auf bleifrei, sprich: vergaser leicht ändern und gut. 
aber könnt sich ja noch ein Pferdefuß verstecken…

 

Bearbeitet 7. März 2023 von freerider13

[BugHardcore]

vor 1 Minute schrieb freerider13:

Mir gehts wie gesagt um die Zusammensetzung der E Fuels. Bei bio E10 gabs ja diverse Probleme mit unseren Fahrzeugen. Verstopfte vergaser, aufgelöste Schwimmernadeln, sich auflösende Siris… war einfach nicht geeignet.

Beim einzigen mir bekannten Test zu dem Thema aus der Oldtimer Markt, war der E5 Sprit deutlich agressiver und weniger beständig als E10  Das ist aber wenig repräsentativ.

Gibt es da was anderes, was über anekdotische Evidenz hinausgeht?

[Claudio]

Hab gelesen, dass man von einem Literpreis bei E-Fuels von unter 2€ ausgeht.

 

@Pholgix Bei E-Fuels wird dem Wasserstoff CO2 zugesetzt und damit ein flüssiger Kraftstoff erzeugt. Hat aber nur 10-15% Effizienz (?).

 

Lohnt also tatsächlich nur in Nischen, in denen wir uns 2035 (bzw. jetzt schon) sowieso befinden. Ich sehe das Thema auch im Oldtimerbereich. Daily-Driver haben eher ein Problem.

 

 

Edit: Hat sich etwas überschnitten

Bearbeitet 7. März 2023 von Claudio

[Claudio]

Der gesamte politische Automobil-Oldtimerbereich ist schon nervös und auf dem Sprung. Vielleicht hat es ja Sinn sich dort zu engagieren. Nicht, dass ich Mike schon mit dem VCVD-Präsidium bei Volker Wissing sitzen sähe, aber ...

[stroman]

vor 16 Minuten schrieb freerider13:

 

deshalb der Gedanke: was ist nachher in diesen E Fuels so drin? Weiß das wer? Ist das überhaupt schon irgendwie bekannt?

 

Auto, Motor, Sport und Motorrad haben bereits über synthetische Kraftstoffe berichtet. Modifikationen an den Motoren werden wohl nicht erforderlich sein. Die Kraftstoffe sind deutlich reiner als bisherige, vor allem besser als E5 und E10. In Südamerika und in Norwegen werden erste Anlagen gebaut, die über das Versuchsstadium hinausgehen. 
Hauptanwendung wird die Luftfahrt sein, da es sich mit Batterien nicht gut fliegt. 
Für die langfristige Nutzung von Vespa, Motorrad und co könnte das aber was werden. Der Preis wäre mir da nicht so wichtig. 

Bearbeitet 7. März 2023 von stroman

[stroman]

vor 13 Minuten schrieb Claudio:

Bei E-Fuels wird dem Wasserstoff CO2 zugesetzt und damit ein flüssiger Kraftstoff erzeugt. Hat aber nur 10-15% Effizienz (?).

Ein bisschen komplexer ist der Prozess schon. Die Effizienz bezieht sich auf die Herstellung. 

Der Sprit selbst ist besser, als das was wir heute so bekommen. 

[Pholgix]

vor 17 Minuten schrieb freerider13:

 Bei bio E10 gabs ja diverse Probleme mit unseren Fahrzeugen. Verstopfte vergaser, aufgelöste Schwimmernadeln, sich auflösende Siris… war einfach nicht geeignet.

Also ich tanke häufig den E10 Sprit. Bisher ohne Probleme.

 

Die derzeit einzige Anlage wurde erst kürzlich in Chile eröffnet ( Gemeinschaftsprojekt der Dena, Porsche und Siemens)

 

https://www.solarserver.de/2022/12/23/pilotprojekt-haru-oni-produziert-erste-e-fuels-in-chile/

 

Der Anlage hat die Zertifizierung vom TÜV Süd dass sie komplett CO2 neutral sei.

[jolle]

vor 24 Minuten schrieb freerider13:

Bei bio E10 gabs ja diverse Probleme mit unseren Fahrzeugen. Verstopfte vergaser, aufgelöste Schwimmernadeln, sich auflösende Siris… war einfach nicht geeignet.

Ich tanke immer E10 und hatte noch nie Probleme damit

[Pholgix]

hier gibt's noch ein interessantes PDF von der Dena:

 

https://www.dena.de/themen-projekte/projekte/mobilitaet/e-fuels-the-potential-of-electricity-based-fuels-for-low-emission-transport-in-the-eu/

 

[reusendrescher]

Das Problem von E10 bei älteren Vespas ist doch, dass es ruckzuck die Weichteile wie Dichtungen auflöst. 

[jolle]

Gerade eben schrieb reusendrescher:

Das Problem von E10 bei älteren Vespas ist doch, dass es ruckzuck die Weichteile wie Dichtungen auflöst. 

Hattest du da Probleme?

Bei mir löst sich da nichts auf

[Weppe]

vor einer Stunde schrieb freerider13:

Eben, Vorsicht!

ich meinte künstlich mit Hilfe (!) von Wasserstoff hergestellten Diesel und Super. 

Nochmal zur Klarstellung: wir sprechen über synthetisches Benzin, wie es zB unter dem Namen Aspen im lokalen Baumarkt auch angeboten wird?

 

https://www.aspenfuels.de/wissen/wissensdatenbank/was-ist-alkylatbenzin/

[reusendrescher]

@jolle: Jo! Mein ungeöffneter '64er Originalmotor musste ziemlich schnell ziemlich generalüberholt werden. Von anderen hab ich Ähnliches gehört. Ist aber mittlerweile Jahre her, weil das E-10 seither bei uns tabu ist.

[Humma Kavula]

Könnten wir bitte die E10 Diskussion hier raus lassen? Dazu wurde doch nun schon wirklich alles gesagt... 

[kuchenfreund]

vor einer Stunde schrieb BugHardcore:

Beim einzigen mir bekannten Test zu dem Thema aus der Oldtimer Markt, war der E5 Sprit deutlich agressiver und weniger beständig als E10  Das ist aber wenig repräsentativ.

Gibt es da was anderes, was über anekdotische Evidenz hinausgeht?

 

Ich erinnere mich noch schwach an diesen "Test". Meines Wissens nach wurde dort auch gesagt, dass Tankstellen, wenn gerade kein E10 verfügbar ist, auch schon mal höherpreisige Sorten als E10 verkaufen. Mit anderen Worten: Die wussten gar nicht so genau, was sie da jetzt eigentlich testen. 

Mal ganz davon abgesehen, ist natürlich auch fraglich, was es jetzt genau aussagt, Teile wie Vergaser wochenlang komplett in Benzin einzulegen. Naja, Oldtimer-Markt halt...

 

vor 11 Minuten schrieb Weppe:

Nochmal zur Klarstellung: wir sprechen über synthetisches Benzin, wie es zB unter dem Namen Aspen im lokalen Baumarkt auch angeboten wird?

 

https://www.aspenfuels.de/wissen/wissensdatenbank/was-ist-alkylatbenzin/

 

Nein, Aspen ist kein synthetisches Benzin! Es wird aus (fossilem) Gas hergestellt, und verbrennt einfach etwas schicker, als normaler Sprit. Daher ist es weniger ungesund für Mensch und Natur, was ganz gut ist, wenn man zB als Holzfäller ständig mit motorbetriebenem Arbeitsgerät tätig ist. Aber es ist genauso fossil, wie der Sprudel von der Tanke. 

 

Meines Wissens nach gibt es derzeit keine Langzeittests mit E-Fuels in alten Fahrzeugen. Bzw das, was es gibt, sagt nicht allzu viel aus. So hat zum Beispiel mal der ADAC mit einem alten VW-Bus, der synthetisches Benzin im Tank hatte, an einer Oldtimer-Ausfahrt teilgenommen. Aber so was liefert natürlich keine belastbaren Ergebnisse. 

[freerider13]

vor 14 Minuten schrieb Weppe:

Nochmal zur Klarstellung: wir sprechen über synthetisches Benzin, wie es zB unter dem Namen Aspen im lokalen Baumarkt auch angeboten wird?

 

https://www.aspenfuels.de/wissen/wissensdatenbank/was-ist-alkylatbenzin/

Ich glaube nicht.

bei Aspen werden ja als Basis die Gase von Raffinerien verwendet. Grundlage ist demnach immer noch ein fossiler Energieträger.

 

Bei den E fuels wird dagegen bei der Produktion komplett klimaneutral gearbeitet. Die Energie für die Produktion kommt komplett/ maßgeblich aus Wasserstoff (meine mal gelesen zu haben teils auch aus Solar), damit wird dann komplett künstlich Benzin erzeugt - ohne einen fossilen Energieträger zu verwenden.

die chemische Struktur soll zum Schluss exakt die gleiche sein wie bei Benzin.

 

wenn es stimmt was ich mich so dunkel erinner: früher wäre das chemisch wohl auch schon möglich gewesen, der Energieaufwanf hätte aber so viel Schadstoffe produziert, dass es gleich besser war Rohöl zu Benzin zu machen. 
der Wasserstoff als Energiequelle hat zumindest dieses Problem wohl gelöst.

das hab ich aber auch nur irgendwann aufgeschnappt - nicht sicher, ob das so korrekt ist…

[Humma Kavula]

"Benzin" besteht ja nur aus den Elementen Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasserstoff. Kohlenstoff und Sauerstoff liefert das CO2 aus der Luft, den Wasserstoff (und Sauerstoff) bekommt man durch Elektrolyse, also die Aufspaltung von H2O, vulgo Wasser, mittels Strom. Um den Strom klimaneutral zu produzieren, muss man halt Wind- oder Solarstrom nutzen. Da beim Verbrennen von solcherart hergestelltem Benzin nur das CO2 freigesetzt wird, welches vorher zur Herstellung aus der Atmosphäre entnommen wurde, ist der ganze Bums klimaneutral. Zumindest, wenn auch zum Transport usw nur klimaneutrale Transportmittel verwendet werden... 

[freerider13]

vor 43 Minuten schrieb Humma Kavula:

"Benzin" besteht ja nur aus den Elementen Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasserstoff. Kohlenstoff und Sauerstoff liefert das CO2 aus der Luft, den Wasserstoff (und Sauerstoff) bekommt man durch Elektrolyse, also die Aufspaltung von H2O, vulgo Wasser, mittels Strom. Um den Strom klimaneutral zu produzieren, muss man halt Wind- oder Solarstrom nutzen. Da beim Verbrennen von solcherart hergestelltem Benzin nur das CO2 freigesetzt wird, welches vorher zur Herstellung aus der Atmosphäre entnommen wurde, ist der ganze Bums klimaneutral. Zumindest, wenn auch zum Transport usw nur klimaneutrale Transportmittel verwendet werden... 

danke dir! Super erklärt!

 

jetzt stellt sich mir aber spontan die Frage: wenn Benzin nur H2o und CO2 ist zum Schluss, was ist in erdölbasiertem Benzin denn dann noch drin, was bei der Verbrennung umweltschädlich ist?

[BugHardcore]

vor einer Stunde schrieb kuchenfreund:

 

Ich erinnere mich noch schwach an diesen "Test". Meines Wissens nach wurde dort auch gesagt, dass Tankstellen, wenn gerade kein E10 verfügbar ist, auch schon mal höherpreisige Sorten als E10 verkaufen. Mit anderen Worten: Die wussten gar nicht so genau, was sie da jetzt eigentlich testen. 

Mal ganz davon abgesehen, ist natürlich auch fraglich, was es jetzt genau aussagt, Teile wie Vergaser wochenlang komplett in Benzin einzulegen. Naja, Oldtimer-Markt halt...

Stimmt, deswegen die Frage, ob das inzwischen mal jemand vernünftig getestet hat. Das meint ich mit wenig repräsentativ.

[Humma Kavula]

vor einer Stunde schrieb freerider13:

 

 

jetzt stellt sich mir aber spontan die Frage: wenn Benzin nur H2o und CO2 ist zum Schluss, was ist in erdölbasiertem Benzin denn dann noch drin, was bei der Verbrennung umweltschädlich ist?

 

Erdöl ist ja nie ganz rein, da es aus Abbauprodukte von u. a. Pflanzenteilen und Dinoresten besteht (mal ganz platt gesagt). 

Dadurch enthält es verschiedenste Verunreinigungen, die sich bei der Destillation* nicht vollständig entfernen lassen. So z. B. Schwefel-und Stickstoffverbindungen, die später für Probleme sorgen, Stichwort NOx, Schwefelsäure usw

Daher rührt auch der verringerte Verbrauch und, wie ich vermute, auch die höhere Leistungsausbeute bei den chemisch reinen Elektrolysekraftstoffen.

 

 

*kannste Dir als ganz langes Rohr mit vielen Ebenen auf einem Kessel voller Erdöl vorstellen. Auf jeder Ebene kondensiert ein anderer Stoff, Schweröl usw unten, Heizöl/Diesel, Benzin usw weiter oben

Bearbeitet 7. März 2023 von Humma Kavula