Kolben / Zylinderschaden

[Gioi Gioielli]

Ciao Ragazzi,

 

1. Mai , frühlingswarm. Wunderschöner Vespaausflug mit meiner  PX 135DR,  dann bei Vollgas bergab ca.100 km/h plötzlicher Leistungsverlust. 

In der Hoffnung noch nach hause zu kommen gings mit 40 - 60 max weiter.  Dann ein steilerer Anstieg. Da wars dann gänzlich vorbei. Motor aus. 

Anlassen nicht mehr möglich.

Erste Prüfung: Kickstarter kaum noch Widerstand. Vermutung Kolbenringbruch.

...

Zu hause zerlegt. Ringe mehrmals gebrochen, aber noch vollständig in der Nut. Ausbrüche am Kolbenhemd. Riefen im Zylinder.

Was sagen die Experten, was ist die mögliche Schadensursache. (102er Düse, Kein Ölmangel; Zündkerze rehbraun und Frei von Ablagerungen) 

 

Bearbeitet 2. Mai 2023 von Gioi Gioielli

[MyS11]

Wieviele Km ist der Zylinder gelaufen?

Waren die Kolbenbolzenclips noch vollständig und in der Nut beim Ausbau?

Generell hab ich aber keine Idee, lediglich beim eigenen Zylinder gerade die Ringe erneuert, weil sie am Stoß viel zu viel Spiel hatten.

Sind beide Ringpins noch da?

[Thomas.T]

102er Düse erscheint mir etwas klein. Wenn der Zylinder lange gehalten hat, war es vielleicht Glück.

 

Gruß Thomas

[Gioi Gioielli]

Den Zylinder hatte ich ca.1500km gefahren.  Er hatte zuvor mal einen Klemmer. Grund war Mangelschmierung. Daraufhin hatte ich das größere Ölpumpenrad der 125er verbaut. Da der Ersatz DR einige Zeit nicht lieferbar war hatte ich den Fresser geschliffen und mit neuen Kolbenringen notdürftig wieder instand gesetzt. Mittlerweile habe ich den neuen DR. Den hatte ich aber erstmal eingelagert, weil die Notreparatur so gut lief.  Nunja bis gestern. Zum glück läuft die Vespe wieder, da ich den eingelagerten DR gestern Nacht noch eingebaut habe.

Kolbenbolzen-Sicherungsring. Der Rechte war noch vorhanden, der Linke nicht mehr. Ein Fragment des Clipses habe ich mit einem Magneten aus dem Kurbelgehäuse rausgefischt. 

Bearbeitet 2. Mai 2023 von Gioi Gioielli
Bild angehangen

[MyS11]

Dann würde ich den Clip als Schadensursache sehr wahrscheinlich in Betracht ziehen.

Rausgesprungen, eingehakt, nach meinem laienhaften Verständnis passen auch die Spuren über dem Kolbenbolzenloch nach oben zu sowas.

 

Vielleicht bei der Reparatur damals nicht richtig dringesessen.

Bearbeitet 2. Mai 2023 von MyS11

[Gioi Gioielli]

Ich vermute auch, dass ich den Clip bei der Demontage und erneuten Montage verbogen hatte und dieser nicht mehr ordentlich in der Nut saß.

Bei eingebauten Motor ist die Montage des linken Clips, bedingt durch die eingeschränkte Zugänglichkeit, nicht ganz einfach.

 

Montagefreundlicher wäre Clipvariante A. 

Clipvariante B erscheint mir als ein Kompromiss zu C. Kann man mit der Spitzzange noch greifen.

Clipvariante C erscheint mir kaum mehr vernünftig demontierbar.  Ist aber vermutlich drehzahlfester al A und B. 

Bearbeitet 2. Mai 2023 von Gioi Gioielli

[DocMed]

Den kupplungsseitigen Clip montierst Du besser auf der Werkbank, und nicht mit dem Kolben am Pleuel.

Die Öffnung sollte nach oben bzw. unten zeigen, sagt man, damit durch die Beschleunigung des Kolbens der Clip gespreizt und nicht gestaucht wir.

Variante C ist auf jeden Fall Einwegmaterial.  

Und es gibt verschiedene Durchmesser des Drahts der Clips. 1,0... 1,25... entsprechend ist die Nut breiter oder schmaler. 

Hatte der DR früher nicht die Ohrenclips? Wurde das in den letzten 34 Jahren geändert? 

 

[MyS11]

Bei Ein/Ausbau des Kolbens (mit Motor eingehangen) lasse ich den Clip auf der Kupplungsseite drin beim Ausbau bzw. montiere Ihn vorher auf der Werkbank beim Einbau.

Ich hab bisher immer die Kolbenbolzen wie folgt demontiert.

Zugewandter Clip auf der Lima Seite raus, öffnende Seegeringzange in den Bolzen, drehend rausziehen.

Bei zickigen Bolzen ne alte Fahrradspeiche zurechtbiegen, ein langes U, die offenen Enden oben nen Millimeter in minimal mehr als 90° abgewinkelt, beide Schenkel des U parallel.

Das führt man ein und kann dann daran besser ziehen.

 

Nur wenn der Kolbenbolzen wirklich sehr extrem passig im Kolben klemmt, muss man ggf. von der anderen Seite drücken. Es ging bisher aber immer noch in den meisten Fällen recht einfach mit den beiden o.g. Methoden.

[MyS11]

Gerade eben schrieb DocMed:

 

Hatte der DR früher nicht die Ohrenclips? Wurde das in den letzten 34 Jahren geändert? 

 

 

Mein DR hat auch C-Clips, was aber nicht unbedingt valide ist, weil der ne unbekannte Herkunft hat.

[DocMed]

vor 6 Minuten schrieb MyS11:

 

vor 6 Minuten schrieb MyS11:

Bei zickigen Bolzen ne alte Fahrradspeiche zurechtbiegen, ein langes U, die offenen Enden oben nen Millimeter in minimal mehr als 90° abgewinkelt, beide Schenkel des U parallel.

Das führt man ein und kann dann daran besser ziehen.

Das offene Ende des Us wird dann in den Bolzen eingeführt und verhakt sich mit den Enden am Bolzen? Stell ich mir das richtig vor?

 

Ich mache das bisher mit einem selbst gebastelten Bolzenzieher aus Gewindestange, Rohrstück, M6-Muttern und Scheiben. Meist geht dabei der Clip kaputt. Wäre schön, das zu vermeiden.

[MyS11]

vor 5 Minuten schrieb DocMed:

 

Das offene Ende des Us wird dann in den Bolzen eingeführt und verhakt sich mit den Enden am Bolzen? Stell ich mir das richtig vor?

 

Ich mache das bisher mit einem selbst gebastelten Bolzenzieher aus Gewindestange, Rohrstück, M6-Muttern und Scheiben. Meist geht dabei der Clip kaputt. Wäre schön, das zu vermeiden.

 

Genau so.

Hab ich mir aus dem gleichen Grund mal gebastelt, weil mir der Clip mit der Methode oft rausspringt und dann 2x im Kurbelgehäuse gelandet ist.

Ich hab grad kein Foto greifbar, weil die letzten paar mal die Seegeringzange schon reichte.

 

Ohne Clips auf beiden Seiten geht eine 1/4" Verlängerung von ner Ratsche ja auch ganz gut zum Austreiben.

 

Vielleicht lässt es sich mit Gewindestange mit Querloch am Ende sogar zu nem super Zugwerkzeug kombinieren, da hab ich bisher aber noch nicht weiter gesponnen.

 

Ich versuche es mal nachzuliefern, gehe nachher eh nochmal an den Motor wenn ich daheim bin.

Da sollte das "Werkzeug" irgendwo rumfliegen.

Bearbeitet 2. Mai 2023 von MyS11

[DocMed]

vor 46 Minuten schrieb Gioi Gioielli:

. Ein Fragment des Clipses habe ich mit einem Magneten aus dem Kurbelgehäuse rausgefischt. 

 

Wie sehen denn Kurbelwelle und Drehschieberfläche wohl aus?

[Gioi Gioielli]

vor 5 Minuten schrieb DocMed:

Wie sehen denn Kurbelwelle und Drehschieberfläche wohl aus?

Der Drehschieber hat an der ersten Kante ( in Drehrichtung)  leichte Macken abgekriegt.. 

Diese habe ich mit Dremel und Diamantschleifer etwas entgratet. 

Nicht super, aber erscheint mit erstmal unbedenklich. 

(Sorgt jetzt für optimierte Gemischverwirbelung

Die Probefahrt zum Bäcker  heute Morgen war schon mal unauffällig. 

Jetzt geh ich's erstmal sanft an bis sich der Zylinder und der Kolben aneinander gewöhnt haben, dann kommt der Vollgastest.

 

 

[agent.seven]

Leg mal das abgerissene Stück vom Clip in die Riefe am Kolben, dann wird klar das der Clip sich herausgearbeitet hat und der Grund für den Klemmer war. 
Davon ab warst Du aber auch über längere Zeit zu mager unterwegs. Der graue Belag auf dem Kolben zeigt das nichts gutes.
Überprüf das nochmal mit dem neuen Setup, sonst ist der Spaß auch hier bald wieder vorbei und dann braucht es 3.0 zum Weiterfahren.

[kbup]

vor 2 Stunden schrieb Gioi Gioielli:

Clipvariante C erscheint mir kaum mehr vernünftig demontierbar.  Ist aber vermutlich drehzahlfester al A und B. 

Die C-Clips sind eher was für Kolben wie den Malossi, in denen ist extra eine Aussparung drin, damit man die noch mit einer Spitzzange greifen kann. Für DR-Kolben sollte man die nicht nehmen! Drehzahlfest sind die anderen auch, sofern man sie richtig montiert (s.o.).

 

vor 2 Stunden schrieb DocMed:

Hatte der DR früher nicht die Ohrenclips? Wurde das in den letzten 34 Jahren geändert? 

Ich meine auch, mich daran erinnern zu können, dass die [ganz] früher eckige Nuten im Kolben hatten und man also die originalen Clips verwenden konnte. Mein erster Kolben hatte die. Das ist aber schon [ganz] lange her. Die Übermaßkolben hatten dann schon runde Nuten und G-Clipse, wie sie heute auch bei den Sets dabei sind.

Bearbeitet 2. Mai 2023 von kbup
ein "s" eingefügt

[wasserbuschi]

Wollte auch sagen: alle gezeigten Ringe gehen nicht, da sie rundes Profil haben und im DR eckige benötigt werden! War jedenfalls früher so der Fall.... 

[Gioi Gioielli]

vor einer Stunde schrieb agent.seven:

.... warst Du aber auch über längere Zeit zu mager unterwegs. Der graue Belag auf dem Kolben zeigt das nichts gutes...

Die Zündkerze zeigt ein rehbraunes Bild. Somit denke ich , dass das Gemischt schon passt. SC empfielt ebenfalls die 102er Düse.

[agent.seven]

Mutig. 
Jeder Motor und jede Abstimmung ist anders. Dann kommt noch Wetter, Luftdruck, Sauerstoff, Öl usw. usw. hinzu. Kannst Dir aussuchen was da noch hineinspielen kann. Das halbe GSF ist voll von solchen Fragen und Antworten.
Die Empfehlung ist ein Richtwert, den man aber dennoch mit Bedacht wählen und auf jeden Fall überprüfen sollte.
Schön wenn es passt, wenn nicht kostete es halt Geld und manchmal auch Gesundheit.

Zum Glück beides nicht meines, also gute Fahrt.

[Gioi Gioielli]

vor 7 Minuten schrieb wasserbuschi:

Wollte auch sagen: alle gezeigten Ringe gehen nicht, da sie rundes Profil haben und im DR eckige benötigt werden! War jedenfalls früher so der Fall.... 

War scheinbar früher heute werden DR mir kreisrunden Querschnitt geliefert.

Was mir nicht klar ist, warum liegt pauschal eine Vergaserdichtung dabei?

Wird pauschal Falschluft unterstellt?

 

 

[calmato60]

vor 10 Stunden schrieb Gioi Gioielli:

 

Kolbenbolzen-Sicherungsring. Der Rechte war noch vorhanden, der Linke nicht mehr. Ein Fragment des Clipses habe ich mit einem Magneten aus dem Kurbelgehäuse rausgefischt. 

Ich würde so den Motor nicht einmal anlassen. 

Woher weißt du, dass sich nicht noch weitere Metallteile im Kurbelwellengehäuse befinden? 

 

Ist deine Entscheidung, aber ich würde den Motor öffnen um sicher zu gehen. 

[AAAB507]

Die 102er Düse gilt als Standard beim DR und war auch so immer in den Gutachten genannt.

Für mich sieht das Kolbendach aber auch nach sehr mager aus.

Welche Übersetzung fährst du?

Die 100 km/h sind beim Original 20er Ritzel schon ziemlich viel Drehzahl für den DR mit den breiten Ringen.

 

Mein DR lief mit 23 Ritzel und etwas Nachbearbeitung z.B. mit einer 105er Düse.

Dazu muss man sagen, dass die Düsen oft nicht passen, sondern eine starke Streuung haben.

[ElBarto666]

vor 16 Stunden schrieb Gioi Gioielli:

Was mir nicht klar ist, warum liegt pauschal eine Vergaserdichtung dabei?

Wird pauschal Falschluft unterstellt

 

um den Zylinder zu montieren wenn der Motor drin ist. Stichwort Motor ablassen, ist einfacher wenn der Gaser runter ist.

[ElBarto666]

vor 16 Stunden schrieb wasserbuschi:

Wollte auch sagen: alle gezeigten Ringe gehen nicht, da sie rundes Profil haben und im DR eckige benötigt werden! War jedenfalls früher so der Fall.... 

 

Nee, sind schon ewig runde drin.

[FOX Racing]

Kolbenclips NIE 2 x verwenden! Das sind Cent-Artikel

 

Ich denke das dein Teillastbereich in der Vergaserabstimmung nicht passt -> zu mager! Nur eine größere HD tut es da einfach nicht. 

[Gioi Gioielli]

vor 3 Stunden schrieb ElBarto666:

 

um den Zylinder zu montieren wenn der Motor drin ist. Stichwort Motor ablassen, ist einfacher wenn der Gaser runter ist.

Das trifft dann auf meine Prozedur nicht zu Ich schraube immer die Stehbolzen heraus, dann kann man den Zylinder abziehen, ohne den Motor zu lösen.

[ElBarto666]

vor 10 Minuten schrieb Gioi Gioielli:

Das trifft dann auf meine Prozedur nicht zu Ich schraube immer die Stehbolzen heraus, dann kann man den Zylinder abziehen, ohne den Motor zu lösen.

 

Gibts genug topics hierzu, in der offiziellen anleitung steht halt motor absenken etc, dann brauchst halt die dichtung.

[Gioi Gioielli]

vor 3 Stunden schrieb AAAB507:

Für mich sieht das Kolbendach aber auch nach sehr mager aus....

Welche Übersetzung fährst du?...

 

Die Übersetzung ist einseitig angepasst. 22/68 

Wenn der Tacho 100 anzeigt sinds ca 87km/h in Wirklichkeit. 

aber gefühlt erscheint die Drehzahl tatsächlich ziemlich hoch. Nach meinen Berechnungen sollten das so 7000Upm sein.

Das Kolbendach hab ich mir nochmal genauer angesehen, es erscheint auf den Fotos viel heller, liegt vielleicht an der Blitzaufnahme, in Realität sieht es dunkler aus, und aus meiner Sicht unbedenklich.

Aber ich kann ja mal eine 105er ausprobieren. Ist ja kein grosser Aufwand.

 

Der Kolbenschaden ist vermutlich durch einen montageseitig verbogenen Clip entstanden, der peu a  peu herausgewandert ist und irgendwann in den Überstömer eingefädelt ist. Deshalb empfehle ich einen C-clip, der weniger Masse an den offenen Enden hat.

 

 

Bearbeitet 3. Mai 2023 von Gioi Gioielli

[Gioi Gioielli]

vor 3 Stunden schrieb FOX Racing:

Kolbenclips NIE 2 x verwenden! Das sind Cent-Artikel

 

Ich denke das dein Teillastbereich in der Vergaserabstimmung nicht passt -> zu mager! Nur eine größere HD tut es da einfach nicht. 

 

Teillast ist bei 2Vol% C0.

Sollwerte von 1% -4% laut TüV. Wobei 4% schon erbärmlich stinkt. 

 

Wenn man montiert und had grad keine neuen Kolbenclips parat, dann verbaut man schon mal die gleichen.

Aber klar. Immer tauschen und am besten auf Vorrat halten.  Wie aber in den oberen Antworten beschrieben handelte es sich ja bein ersten mal um eine Notreparatur, da der Ersatz DR nicht verfügbar war. 

[AAAB507]

vor 45 Minuten schrieb Gioi Gioielli:

Deshalb empfehle ich einen C-clip, der weniger Masse an den offenen Enden hat.

 

Die Masse ist da kein Problem

Kannst ja mal ausrechnen, was für eine Kraft resultierend aus 0,3 Gramm Clip bei 10.000 U/min wirken...

 

Der saß nicht richtig, oder die Nut war nicht sauber, oder oder...

Dann wandert der.

Wenn er fest sitzt, dann hüpft da nix raus. Vollkommen egal auch, wie rum der verbaut ist.

[FOX Racing]

vor 38 Minuten schrieb Gioi Gioielli:

 

Teillast ist bei 2Vol% C0.

Sollwerte von 1% -4% laut TüV. Wobei 4% schon erbärmlich stinkt. 

 

Wenn man montiert und had grad keine neuen Kolbenclips parat, dann verbaut man schon mal die gleichen.

Aber klar. Immer tauschen und am besten auf Vorrat halten.  Wie aber in den oberen Antworten beschrieben handelte es sich ja bein ersten mal um eine Notreparatur, da der Ersatz DR nicht verfügbar war. 

 

Alles klar, der TÜV muss es ja wissen  Ich gehe zum Lagereinsetzen auch immer zum Bäcker

 

Ich würde den Motor aufmachen, Wellendichtringe wechseln. Zündung auf 19Grad und richtig Bedüsung im Fahrbetrieb und nicht sich bei einer AU auf nichtwissende Prüfingeneure verlassen.