PK 50 „geplatzter Motor“ - Ursachenforschung und Fehlervermeidung durch bessere Teile

[freerider13]

Servus!

 

wie schon an anderer Stelle angedeutet gehts um meine PK 50. sonst bin ich eher auf LF unterwegs - entschuldigt also die Teils blöden Fragen die vielleicht kommen.

 

Roller ist ne PK 50, V5X1T, italienische Sparversion ohne Blinker, vorne aber schon die „große“ Schwinge drin.

 

Motor V5X1M, mit 75 DR und Pinasco Ritzel, Gaser bloß Düsen angepasst, Rest alles original.

 

Vorgeschichte:

Motor vor 2 Jahren revidiert und neue KuWe rein, da bei der alten der Konus hin war und der polradkeil dauernd abgeschert ist. Rein kamen originale gebrauchte KuWe in gut, KuWe Lager neu - aus der Piaggio Tüte. (Dachte, das wär gut…)

Was ist passiert:

Die ganze Zeit ordentlich gelaufen. Gaser oder ASS mal ein wenig gesabbert, sonst nix. Schnell gemacht.

 

Jetzt im Urlaub in HR gewesen mit dem Ding, über 35 Grad, staubtrocken, viele Vollgas bergab Strecken. Das Ding gelaufen wie Hölle. 70-75 Sachen bergab (normal so zwischen 60 und 65) und gebrüllt wie Sau. Hatte schiss, dass es mir den DR frisst und deshalb immer zurückgenommen mitm Gas - sonst wär die noch irgendwo auf 80 gefühlt…

nach einer Woche dann zunehmend schlechtes Startverhalten und auf einmal ne fette Pfütze drunter. erst nur Getriebeöl, dann auch Gemisch.

kam aus der Schaltgabel. Gleichzeitig ordentlich Spiel im Polrad. „Scheisse, Dichtung zerrissen und am Lager is was“- abgestellt und nicht mehr gefahren.

 

jetzt zerlegt und aktuelles Schadensbild:

alle Schrauben und Muttern vom Motor erst mal abnormal fest. Zylinder Tiptop. KuWe fiel von selber aus beiden Lagern. Dabei aber diese Farbe:

Auf jeden Fall kein Rost, aber die Farbe…

Leichter Abrieb am kickerritzel mein ich, war aber nicht weiter auffällig:

dann kam die Schaltgabel - Splint bombenfest. Und lies sich gut 1/2 cm hin und her wackeln im Block. 
Musste zum Schluss ausgebohrt und rausgeschlagen werden. Welle verbogen aber oh erstaunlich: dichtring völlig in Ordnung! Das einzige, was noch heil war. Kam auch schön „schmatzend“ da raus. Block und Bolzen:

Ich hab hier zufällig noch nen Spendermotor, aus dem ich jetzt die Gabel rausgeholt hab. (Da durfte ich dann erfahren, wie der Splint „eigentlich“ rausgehen soll - geschlitzte Zange, heiße Luft „PLOPP“ ging ratzfatz. Kein Vergleich zum anderen…)

diese Gabel geht mir jetzt hübsch in den alten Block - Welle lässt sich am Ende dann etwa 1mm wackeln. Im Motor sitzt sie schön bündig. Wie viel Spiel ist hier normal? Überlege, ob ich das neu Buchsen muss oder es so passt…

 

dann zur Ursachenforschung:

mir kommt es zumindest schon mal so vor, als wär das viel zu heiss geworden und die Piaggio Lager haben die Drehzahl nicht gepackt. KuWe und DS schauen auf den ersten Blick OK aus, spaltmass muss ich aber noch prüfen.  Zumindest keine groben Macken. Wundert mich zwar - aber gut, nehm ich so.

aber die Schaltgabel macht mir jetzt doch Gedanken: 

inzwischen frag ich mich, ob das verbogene nicht irgendwie die Ursache war und gar nicht vom Ausbau kam. Auch verbogen hat sie sich zum Schluss noch in dem Bereich, in dem sie normal in der Klaue liegt, leicht bewegen lassen. Erst drüber hinaus hat sie angefangen zu hakeln. Schalten ließ sich vorher zumindest alles normal.

was meint ihr? Kann’s auch da was durch hohe Drehzahlen verziehen? Mir erscheint das ja nicht logisch - aber wer weiß…

 

und zum Schluss Ersatzteile:

der Motor soll eigentlich so bleiben von der Leistung her. Vielleicht ein 85DR statt dem 75 DR (der liegt hier noch rum) aber mehr sicher nicht. Aber so was soll nicht noch mal passieren…

Lager dachte ich daher an die BGM hier:

https://www.scooter-center.com/de/lagersatz-wellendichtringsatz-fuer-kurbelwelle-bgm-original-vespa-v50-pv125-et3-pk50s-pk80s-pk125s-1x-6303-1x-nu204-bgm1114
was denkt ihr?

bei der KuWe könnt ich entweder die Originale noch mal nehmen (hab ich aus dem Spendermotor auch noch mal da) oder ich nehm die BGM Pro:

https://www.scooter-center.com/de/kurbelwelle-bgm-pro-racing-drehschieber-vespa-v50-pk50-s-oe-19mm-konus-bgm2403

Oder wäre das zu viel des guten? Tu ich mir da am Ende sogar keinen Gefallen wegen der geänderten Steuerzeiten? (Mit denen ich mich nicht wirklich auskenne…)

 

Die PK soll weiterhin eigentlich keine Geschwindigkeitsrekorde brechen, sondern zu zweit und mit Gepäck bergauf und bergab einfach sicher und kraftvoll laufen, ohne dass sie verhungert am Berg…

 

danke schon mal für eure Meinungen und Empfehlungen,

 

Jan

 

[Elias]

Hi Jan,

 

für 50€ bekommst du wo anders schon zwei komplette Lagersätze. Würd die eher bei agrolager oder so bestellen. Auch das NU204 wär mir zu teuer für so einen low budget Motor.

 

Wenn du eine neue Kurbelwelle willst, würde ich wenn dann eine Rennwelle nehmen… aber mit 20mm Konus. Das bedeutet aber du bräuchtest dazu auch ein passendes Polrad.

[Spiderdust]

Definitiv Rennwelle, der Zylinder profitiert von der besseren Füllung.

 

Den 85DR würde ich nur mit deutlich längerer Übersetzung verbauen, sonst macht der keinen Spaß und läuft im 4. dann irgendwas mit 45km/h.

 

Das Loch der Schaltwelle solltest du auf jeden Fall buchsen (lassen). Sonst sifft es dir da gleich wieder raus. Da wurde jetzt zuviel dran rum gefuhrwerkt.

Lager kannste von Agrolager bestellen, obwohl die Aussage von @Elias die Inflation nicht mit einbezieht. Auch bei Agrolager sind die Lager teurer geworden, wenn auch nicht so extrem wie in den Shops. Sobald irgendwas Stahl enthält, wird es dort mit Gold aufgewogen.

 

Kurbelwelle hatte 2-teiliges Lager? Ansonsten fällt die nicht mal eben so aus dem 6204.

[freerider13]

vor 14 Minuten schrieb Spiderdust:

Definitiv Rennwelle, der Zylinder profitiert von der besseren Füllung.

 

Den 85DR würde ich nur mit deutlich längerer Übersetzung verbauen, sonst macht der keinen Spaß und läuft im 4. dann irgendwas mit 45km/h.

 

Das Loch der Schaltwelle solltest du auf jeden Fall buchsen (lassen). Sonst sifft es dir da gleich wieder raus. Da wurde jetzt zuviel dran rum gefuhrwerkt.

Lager kannste von Agrolager bestellen, obwohl die Aussage von @Elias die Inflation nicht mit einbezieht. Auch bei Agrolager sind die Lager teurer geworden, wenn auch nicht so extrem wie in den Shops. Sobald irgendwas Stahl enthält, wird es dort mit Gold aufgewogen.

 

Kurbelwelle hatte 2-teiliges Lager? Ansonsten fällt die nicht mal eben so aus dem 6204.

Nix zweiteiliges Lager. SKF 6204/ C4. Kann aber den Lagerinnenring locker 1-2 mm hin und her wackeln, die KuWe kann ich einfach so rein und rausnehmen…

[freerider13]

Ach ja, mit dem 75er bin ich bis jetzt so auf stabile 60 gekommen, an guten Tagen bis 65. meinst wirklich, dass ich bei sonst gleichen Teilen mit dem 85 er langsamer werde?

[Dr.Tyrell]

Jo. Liegt an den Steuerzeiten. Der ist einfach mal 1mm tiefer als der 75er. Wenn Du den nicht höherlegst und oben um 1mm abdrehst, dreht der nix. Ist für die Ape.

[Elias]

Also ich hab mir erst dei komplette Sätze bestellt a 26€ und alles nur von SKF.

 

Die optimale Übersetzung für den 85er ist bei uns 3,52 mit 10“ Reifen. Aber mit einem 19.19er und einer originalen Piaggio Banane.

[Dr.Tyrell]

3.62 geht auch, ist am Ende günstiger weil kein Extrazahnrad gekauft werden muss. Ne 3.00er auf 3.43 geht auch gut.

[freerider13]

Ahhhh, ok, danke. Da waren sie wieder, die Steuerzeiten von denen ich wenig Ahnung hab.

gut, erklärt auch mein Verständnis: bei meinen Apes bin ich zufrieden mit dem 85er.

Gut, dann hätt ich wohl 2 Optionen:

 

75 DR bleibt mit dem 16er ritzel. Dann wär nur die Frage: Original Welle oder die BGM Pro mit geänderten Steuerzeiten. Bringt mir das was? Oder Humbug?

 

Option 2: 

Doch den 85 DR.

nachdem ich bei „nur mal schnell ne…“ grad erfahren habe, dass ich in meinem Schlachtmotor eine PK 80 Primär vorgefunden habe (63/22 also 2,86) könnt ich eigentlich auch das einbauen. Bleibt wieder die Frage nach der KuWe und wo ich dann so lande…

 

was meint ihr?

 

[Spiderdust]

vor 1 Stunde schrieb Elias:

Also ich hab mir erst dei komplette Sätze bestellt a 26€ und alles nur von SKF.

Ist wohl abhängig davon, was man nimmt.

Mein Probewarenkorb hat grad 36,35€ ergeben für
1x 6204 TN9/C4

1x HK1612

1x 16005

1x 6204

1x 6303 C4

1x 6200

alles SKF.

 

Wohlgemerkt als Endverbraucher, nicht als Händler.

 

Wie auch immer, ist immer noch fast die Hälfte dessen, was man beim SCK zahlt.

 

vor 1 Stunde schrieb freerider13:

meinst wirklich, dass ich bei sonst gleichen Teilen mit dem 85 er langsamer werde?

Den Fehler hat jemand anderes auch erst kürzlich gemacht. Nicht immer nur auf den Hubraum schauen! Das sind andere Zylinder, andere Steuerzeiten usw.

Der DR85 ist für hohes Gewicht (Ape) ausgelegt, der soll ziehen, aber nicht drehen. Mit zu kurzer Übersetzung rennt der ganz schnell gegen eine Wand.

Bearbeitet 1. August 2023 von Spiderdust

[Spiderdust]

Ich hätte da noch zwei nagelneue RMS Wellen anzubieten, jedoch mit 20mm Konus.

Generell würde ich jedoch zur Rennwelle raten, egal mit welchem Zylinder.

Die 2.86 könnte schon wieder zu lang sein. Du bist doch in Bayern, oder? Da soll's Berge und sowas geben, hab' ich mir sagen lassen.

[freerider13]

Naja, bei der 19er wollt ich eigentlich bleiben. Weiß schon, 20er stabiler und so. Aber so high Ems will ich ja gar nicht. Dazu wieder Polrad, vom 19er hab ich noch zwei hier liegen…

 

gut, das mit dem DR 85 und dem PK 80 Getriebe ist hier wohl eher ne Schnapsidee, merk ich schon. Bastel ich mir später mal was anderes hübsches…

 

kurbelwelle ok - das mit der Führung verstanden. Aber wie ist das jetzt mit den Steuerzeiten? Bringt mir das was oder eher kontraproduktiv? So weit ich das sehe gibts die BGM Welle ja nochmal mit der gleichen Qualität mit den originalen Steuerzeiten…,

 

 

und zum Schluss bleibt natürlich die Frage:

was hat zu dem ganzen Mist geführt? Was denkt ihr?

ran an die Glaskugeln Leute!

 

Hilft ja nix wenn ich jetzt schön was zusammenstell und binnen kurzer Zeit wieder den gleichen Schaden produziere weil ich die Ursache nicht kenne…

[Elias]

vor einer Stunde schrieb Spiderdust:

1x 6204 TN9/C4

1x HK1612

1x 16003

1x 6204

1x 6303 C4

1x 6200

 

Ja, ich brauch nur keine mit Plastik und erhörter Lagerluft. Du meinst wohl 16005?

 

vor einer Stunde schrieb Spiderdust:

Der DR85 ist für hohes Gewicht (Ape) ausgelegt, der soll ziehen, aber nicht drehen.

 

Das ist genauso ein Gerücht wie Polini = Drehmoment und Malossi = Drehzahl 

 

Kannst bei mir gerne folgende Setups testen, bei sonst gleichen Komponenten: Dr 102, Dr 85, Polini 75… Der 85er dreht genauso wie ein 75er.

Bearbeitet 1. August 2023 von Elias

[Spiderdust]

Sollte 16005 heißen, ja.

 

Für mich sieht das nach Rost aus. Wo der her kommt, keine Ahnung. Der restliche Motor scheint ja nicht betroffen zu sein.

Also zum 3. Mal: Rennwelle gut, macht bessere Füllung, macht mehr Leistung.

Aber letzten Endes, mach' rein was du für richtig hältst.

[freerider13]

vor 57 Minuten schrieb Spiderdust:

Sollte 16005 heißen, ja.

 

Für mich sieht das nach Rost aus. Wo der her kommt, keine Ahnung. Der restliche Motor scheint ja nicht betroffen zu sein.

Also zum 3. Mal: Rennwelle gut, macht bessere Füllung, macht mehr Leistung.

Aber letzten Endes, mach' rein was du für richtig hältst.

Jaja, nich gleich beleidigt sein - die Rennwelle gibts ja auch mit 19er Konus.

 

zur Ursache: 

Es ist definitiv KEIN Rost. Hat mir auch der Metaller bestätigt. 
Der hat getippt „Abrieb irgendwo aus’m Lager und heiss.“ kann das sein?

sieht irgendwie aus wie Messing oder Kupferpaste - aber da is ja nix. Messingteile sind auch alle noch da und nicht weiter verschlissen.

verbaut war der blaue Siri kupplungsseitig, der braune auf der polradseite - kanns daher kommen? 

Verbranntes Gemisch kann so ne Farbe ja kaum erzeugen, oder?

[freerider13]

Hier noch n paar Bilder von dem Zeug. Pleuellager schaut an den Spitzen auch so aus. Nadeln lassen sich links/rechts 2mm schieben. Könnte es das sein?

[freerider13]

Jetzt entdeckt:

 

ich hatte auf beiden Seiten KuWe C4 Lager drin gehabt. Kann das den Schlamassel erklären? Aber irgendwie nicht die Farbe, oder?

 

und: hab im Fundus noch nen nagelneuen Satz FAG gefunden - allerdings alle C3. Wäre das vertretbar? (An KuWe in Kombination mit einem C4 versteht sich.)

Lagersitze sind Gott sei Dank unbeschädigt.

 

danke,

jan

[Spiderdust]

Piaggio hat sowohl C4 als auch C5 verbaut. Mindestens C3 an der Kurbelwelle sollte auch wieder rein.

[freerider13]

vor 7 Stunden schrieb Spiderdust:

Piaggio hat sowohl C4 als auch C5 verbaut. Mindestens C3 an der Kurbelwelle sollte auch wieder rein.

Ok, was meinst an der Antriebswelle? C3 ok oder ist das dann zu streng mit weniger Lagerluft? 

[Elias]

Also klar kann man gleich neue Lager mit erhöhter Lagerluft einbauen aber es spielt in der Praxis absolut keine Rolle ob du jetzt normale oder c3/c4 verwendest. 
 

Sehs doch nur mal so… es hat sich noch nie eine Kurbelwelle aufgrund c0 verklemmt. Die Lager schlagen aufgrund der Vibrationen eh so schnell aus dass daraus c3/c4 werden. Wenn was defekt geht, dann bestimmt nich weil jemand neue Lager verbaut hat.

 

Bei so einem Minimotor kannst du auch gute gebrauchte Lager verbauen… 

[Spiderdust]

https://wiki.germanscooterforum.de/index.php/Lager_Vespa_Smallframe

[Nico Caragua]

Kurbelwelle sollte nicht aus dem Klima lager fallen. Hatte ich zumindest noch nie gehabt. Diese Farbe sieht so ein wenig nach Kleber oder dichtzeug, fügen Nabe Welle o.ä. aus

[skinglouie]

Die Anlaufscheiben sind noch da am unteren Pleuellager?

[Nico Caragua]

Hat die Falschluft gezogen?

Ich glaube du hast hier einfach mehrere Baustellen

 

An der Schaltgabel Buchse rein und eine einwandfreie Schaltgabel verbauen.

An der Kurbelwelle Lagersitze prüfen, zwei Cortceo Wedis einsetzen und C3 Lager verbauen.

 

Die Drehzahlen sind grundsätzlich kein Problem, wenn es zeitweise der Fall ist.

Wenn du da total lange immer in max RPM unterwegs bist, dann ist der Motor einfach zu kurz übersetzt und der Verschleiss übermäßig hoch.

 

DR 75 geht immer gut mit 3.72. 16Z ist für die Stadt gerade noch okay. Für Abfahrten wie du die machst aber zu kurz.

 

-> Let me Google Vespa Drehzahlrechner for you

Bearbeitet 4. August 2023 von Grauguss

[freerider13]

Servus!

dichtzeug oder füge Nabe Welle wurde nirgends verwendet bei dem Motor. (Außer dirko HT hauchdünn bei zylinderfuss und -Kopf - mach ich standardmäßig bei gebrauchten Zylindern.)

anlaufscheiben in der KuWe sind auch noch da.

falschluft war auch nix - ist gelaufen wie ne eins.

das einzige ist das obere Pleuellager - was meint ihr da? Ist das an den Spitzen der Rollen/Nadeln normal so?

 

auf jeden Fall haben beide KuWe Lager abnormal viel spiel hier. Aber ich kann mir keinen rechten Reim machen, warum. Und eben die Farbe…

 

schaltgabel: da steh ich auch auf dem Schlauch mit der Ursache. Warum kann mir da von einem auf den anderen Tag das ganze „aufplatzen“ (mit Riesen ölpfütze) obwohl sowohl der ORing noch heil als auch nix sonst gebrochen ist? Verschleiß in irgendeiner Form kommt ja normal schleichend und wird immer schlimmer. Vom leisen Sabbern bis zur Riesen Pfütze irgendwann… aber davor war bei mir alles trocken.

 

naja, heut muss mein Paket vom SCK kommen. Dann kann ich mit den neuteilen mal abgebleichten, was es im Bereich KuWe am ärgsten erwischt hat…

[polinist]

Am 1.8.2023 um 15:34 schrieb freerider13:

nach einer Woche dann zunehmend schlechtes Startverhalten und auf einmal ne fette Pfütze drunter. erst nur Getriebeöl, dann auch Gemisch.

 

vor einer Stunde schrieb freerider13:

schaltgabel: da steh ich auch auf dem Schlauch mit der Ursache. Warum kann mir da von einem auf den anderen Tag das ganze „aufplatzen“ (mit Riesen ölpfütze) obwohl sowohl der ORing noch heil als auch nix sonst gebrochen ist? Verschleiß in irgendeiner Form kommt ja normal schleichend und wird immer schlimmer. Vom leisen Sabbern bis zur Riesen Pfütze irgendwann… aber davor war bei mir alles trocken.

 

kann es denn sein dass Du da plötzlich Benzin zum Getriebeöl bekommen hast und es deshalb so dünn wurde dass der O-Ring durchgelassen hat. Nur so ne Idee...

[karren77]

googel mal passungsrost bezüglich der farbe. hatte ich auch mal und mich gewundert. 

[Elias]

Hattest du vllt die Schaltzüge nachgespannt? Manchmal kannst halt auch zufällig irgendwas durch die O-Ringe/Dichtungen ziehen. Bei mir wars mal ein Nachbaugummi fürn Kicker. Der ist bei einem neuen Motor so schnell hart geworden und zerbröselt, dass es alles durch den Wellendichtring primärseitig gezogen hat.

[powerracer]

Am 1.8.2023 um 19:29 schrieb freerider13:

Jaja, nich gleich beleidigt sein - die Rennwelle gibts ja auch mit 19er Konus.

 

zur Ursache: 

Es ist definitiv KEIN Rost. Hat mir auch der Metaller bestätigt. 
Der hat getippt „Abrieb irgendwo aus’m Lager und heiss.“ kann das sein?

sieht irgendwie aus wie Messing oder Kupferpaste - aber da is ja nix. Messingteile sind auch alle noch da und nicht weiter verschlissen.

verbaut war der blaue Siri kupplungsseitig, der braune auf der polradseite - kanns daher kommen? 

Verbranntes Gemisch kann so ne Farbe ja kaum erzeugen, oder?

Das nennt man, "Kontakt- Korrosion", taucht bei länger verbauten Teilen auf wo die Passung nicht zu eng ist.

Richtig betrachtet ist das schon Rost, man meint zwar im Öl schwimmende Bauteile können doch gar nicht rosten, aber dem ist nicht so.

Wie schon @karren77erwähnt, kann man googeln!

 

Z.B. bei Spritzgusswerkzeugen, wenn die Spritzgusswerkzeuge sehr lange auf der Maschine aufgespannt sind, bildet sich dieser Rost, da kann eingefettet oder sonstwas vorgebeugt werden, das ist ein chemischer Vorgang!

Im Fall Vespa würden nur Edelstahllager Abhilfe schaffen, aber da hab ich null Erfahrung.

 

Zwischen beiden Bauteilen, hier Kugellager IR und Wellenstumpf gelangt genügend Sauerstoff hinein, um diese Korrosion hervorzurufen.

 

Du schreibst ja, die Welle lässt sich mühelos aus den Lagern ziehen und wieder reinstecken.

Bei Montage einfach die Welle mit bissi Kupferpaste montieren.

 

Wenn Du C3 Lager im Regal liegen hast, die kannst ruhigen Gewissens verbauen.

Das Axialspiel des Kobolagers ist völlig unbedenklich, würde ich aber ein neues spendieren!

 

Viel Erfolg

 

pr

[freerider13]

Danke Leute!

Kontakt Korrosion oder passungsrost - passt perfekt und ist die Erklärung für den Mist. Kannte ich so tatsächlich noch nicht - hatte optisch nur öfters mal so was bei lang nicht gelaufenen Motoren - und es einfach auf Rost wegen Standzeit geschoben. Man lernt nie aus.

 

morgen erst mal die Buchse für den schaltarm setzen, dann wieder zusammenbauen.

 

2 Fragen noch: Fügen Welle Nabe kann man problemlos mit heiss gemachtem Motor und runtergekühlter Buchse verbauen? oder gibts da was bestimmtes zu beachten?

 

und: lager auf KuWe setzen: Abstand lagerinnenring zur KuWe Wange 1mm wie bei LF?

 

danke und schöne Grüße,

jan

 

PS: @polinist: scheint am plausibelsten. Auch, wenn zuerst reines Getriebeöl kam. Aber später lief dann Gemisch raus - WeDi war also eh durch.

@Elias war nix nachgespannt. Hatte in der Ecke überhaupt nicht hingelangt…

Bearbeitet 5. August 2023 von freerider13