Hauptwelle Bruch / Ausfall

[Schmied]

Mir ist am Sonntag ohne ersichtlichen Grund die Hauptwelle gebrochen, und zwar zum Glück im Stand bzw. beim Anfahren.

 

Vorher ca. 50km Englische Landstraße/Autobahn, inkl. einem kräftigen Schlagloch.

Stehe dann in der Zollkontrolle, will anfahren, merke ein kurzes blockieren am Hinterrad und es macht *Ping* und die Mutter ist weg.

 

Bin dann so noch auf die Fähre rauf und wieder runter gefahren, durch die Einreise in Hoek und erst beim verladen in den Van fällt die Trommel vom Konus.

 

Sowas ist in den letzten Jahren immer mal passiert, die Frage ist ja: warum? Und was ist falsch gemacht worden? Und wie lässt sich das in Zukunft verhindern bzw. eine schlechte Hauptwelle erkennen?

 

Ich mache später mal bessere Nahaufnahmen 

 

 

Hier jetzt noch ein paar Detailaufnahmen:

 

 

Zum Vergrößern die Fotos anklicken!!

 

 

Die Welle ist eine Standart Hauptwelle aus einem vermutl. Italienischen LI 150 Smallblock Serie 3, habe da div. Roller / Projekte von Zeit zu Zeit gekauft und immer die Motoren möglichst im ganzen als Basis für den Neuaufbau genommen. Finde das ein Getriebe, Hauptwelle etc. am besten im herkömmlichen Block läuft, das Puzzeln aus div. Quellen kann m.M. nicht so gut laufen wie vom Werk aus.

 

Ich hatte 2021 auf einer Dolomiten Tour Stress mit dem Verlust eines Sicherungsring, der wurde unterwegs ersetzt, wollte aber nicht mit dem Loch in der Trommel fluchten. Wir haben das damals auf ne zu dicke Unterlegscheibe unter der Mutter geschoben, das war ein billiges Scootopia Kit.

Ich hab dann mehrmals am Tag nachgezogen bzw. gecheckt ob es sich löst und Abends dann komplett demontiert. Da fiel schon auf dass das Gewinde der Hauptwelle angegriffen war, als ob sich ne Beschichtung lösen würde, leicht pickelig und mit scharfen Gewindegraten. Die Mutter war auch nicht die beste, würde dann aber mit einer langen Drehmomentknarre mit mind. 150Nm angeballert - der Ring passte trotzdem nicht.

Bin die Tour dann so zuende gefahren und hab die Kiste danach für Monate weggestellt.

 

Eine neue bgm Hauptwelle wurde bestellt und ins Regal gelegt - da liegt sie heute noch.

 

Letztes Jahr dann zur EL Tour wieder frisch gemacht, die Scheiss Mutter gelöst, ich glaube mit dem Schlagschrauber, und hab dann, mangels Zeit, nicht die Welle gewechselt sondern ein MB Kit samt VA Mutter verbaut und per Hand! mit 150Nm angeballert.

Der Sicherungsring passte, alles montiert und nach Belgien gefahren.

 

Seit dem nichts mehr an der Hauptwelle / Mutter gemacht, es saß alles gut.

 

Am WE dann bis Hoek van Holland verladen und von Harwich bis Mersea Island vollgepackt durch leichten Regen gefahren, da merkste natürlich wenig bis nichts von einem schwammigen Fahrwerk.

Das fiel mir dann aber am Sa. Morgen auf, also am Nachmittag den Ring gelöst und sicher um 180° die Mutter nachgezogen!! 

Das kam mir schon komisch vor, aber ließ sich da dann nicht klären, wichtig war mir ja das der Reifen wieder ohne spürbares Spiel war.

 

Dann Sonntag vollgepackt ( schätze max. 25kg Gepäck plus 115kg Fahrer ) zur Fähre, zügige Fahrweise, unterwegs einmal in ein fettes Schlagloch geballert und ohne weiteres bis zum Hafen gekommen.

Da dann im Check In bzw. kurzes Stück weiter beim Zoll fällt die Mutter ab.

 

Ich hab mir da nichts anmerken lassen oder gar versucht die Mutter zu suchen, die Zoll Jogis sind da eh nicht entspannt und kommen nachher auf die Idee das die Lambretta so nicht auf die Fähre sollte/kann/darf und ich dann da erstmal festsitze.

 

Motor: TS1, ca. 27 PS / max. 30Nm, wie lange die Welle in dem Motor steckt - unklar.

Bearbeitet 4. September 2023 von Schmied

[Rollerbube]

Ups, das braucht keiner. Glück im Unglück gehabt!!!!

Was für eine Welle ist das denn? Eine alte oder was neues?

[JOB]

Gruselig, hatte Lehra ja auch mal bei 60km/h und ich bin dann noch in ihn reingefahren. 

Denke das kommt davon, wenn zu beherzt mit dem Schlagschrauber angeknallt wird. Hatten ja schon diverse Konusabraucher auf Tour, und seither nehmen es manche zu ernst mit dem Anziehen. Hast mal ein Lupenfoto von dre Bruchstelle? 

[Werner Amort]

Was so eine Welle im laufe ihres Lebens alles erlebt hat weiß wohl niehmand...

 

Schlagloch,

Mal zu fest angezogen usw

der kram ist halt 50Jahre alt.

 

Was ich mich frage ob man eine Chance hat eine vorhande Welle prüfen zu lassen.

 

Auf losgehende Risse oder so

Dass man sie dann guten Gewissens verbauen kann...

 

Bei den ganzen Reprozeugs weiß man ja auch nicht was man bekommt.

 

Ich trau da dem alten Zeugs fast mehr...

[Blue Baron]

Ich hab die letzte originale Welle, vor Einbau eine Oberflächenrissprüfung machen lassen (PT). Das hat zumindest das Gefühl verbessert.

[Lapflop]

Martin aka Swissi hatte das vorletztes Jahr, wenn ich mich recht erinnere.

Gruselig ist das richtige Wort für einen derart hinterlistigen Defekt mit einer möglichen Reichweite, die man wohl als worst case bezeichnen darf.

[Schmied]

Hab den Eingangspost mal detailliert erweitert, evtl. kann da einer was rauslesen wo der Fehler bzw. das Fehlverhalten war das zu dem Ausfall geführt hat / könnte 

 

[swissscooter]

 

Passiert viel öfter als man denkt. Du hattest Glück!
 

 Bei mir war’s auf der Autobahn mit ca. 100km/h kurz nach dem Gotthardtunnel. Genau das gleiche Schadensbild.Dank der Toolbox hat sich das Rad verkeilt. Ich bin mit dem Schrecken und einer 100m Bremsspur (auf der Bahn und in der Unterbux) davon gekommen… 

 

es gibt die Story von einem Innocenti Mitarbeiter, dass die Schrauben manchmal schon im Werk am nächsten Tag am Boden lagen und darum das Design änderte.

 

ich zieh nur noch mit Drehmomentschlüssel an. 145Nm und dann drehen bis das Sicherungsblech passt.

 

Retrospektiv gebe ich mir Mitschuld. Ich hatte die verstärkte S2 Trommel von Tino verbaut und mit dem Höheren Drehmoment der S2 Trommel angezogen. Die Reprotrommel haben aber alle den neueren Konus mit geändertem Winkel, welcher weniger Drehmoment brauchen. Veränderung der Welle und des Konuswinkels hat sicher mit dieser (schon im Werk bekannten) Schwachstelle zu tun.

 

ich fahre nur noch neue Wellen. Wer auf noch sicherer gehen will, verbaut die Octopus Welle und Trommel 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 4. September 2023 von swissscooter

[flip84]

https://www.scootering.com/scootering-classics-essential-lambretta-maintenance-hubs-and-rims/

 

"Any Lambretta which has a high bhp output should be checked every 250 miles. Failure to follow this procedure may cause the wheel nuts to come loose. This in turn causes the rim to dig in to the studs as the power is delivered, which in time will cause them to shear. Of all the maintenance covered, checking the rear wheel nuts is of the utmost importance."

[JungSiegfried]

sieht für mich nach nem spontanen bruch aus, vermutlich vom gewindeanschnitt ausgehend. fest angeballert plus schlagloch kann den gesunden bereich der zugspannung schon mal überschreiten. 

schwein gehabt sag ich mal.

[Scumandy]

vor 15 Minuten schrieb JungSiegfried:

sieht für mich nach nem spontanen bruch aus, vermutlich vom gewindeanschnitt ausgehend. fest angeballert plus schlagloch kann den gesunden bereich der zugspannung schon mal überschreiten. 

schwein gehabt sag ich mal.

 

Ich hab mir letztens beim Aufschrauben mit dem Schlagschrauber eine Mutter zernudelt. Das war schon überraschend. Zugeschraubt immer mit Hand.

 

[jolle]

Der Bruch sieht für mich aus, als ob das schon länger einen Riss hatte.

 

Ist das am linken Rand in der Bruchfläche Rost?

Und dann kommen von links gesehen mehrere Rastlinien, wo das nach und nach etwas weiter gerissen ist. Ab kurz vor der Mitte dann der Gewaltbruch, wo der Rest abgerissen ist.

[kliek]

Zum Glück ist nix passiert. Ich sehe auch am linken Rand den Anfang des Problems....ich hab den Ring mit der Nut immer über dem Zahn der Welle! 

[gravedigger]

ich finde, dass der konus auch etwas seltsam ausieht.

 

[Werner Amort]

Ja stimmt

 

Was mich immerstöhrt ist das weiterdrehen bis die Bohrung im Sicherungsblech passt.

 

wenn ich zuerst zwar mit drehmoment festmache, dann aber nochmal 5-30° nachdrehe, kann ich mir den Drehmomentschlüssel gleich sparn.

 

 

Hab auch mal ein Sicherungsblech gezeichnet wo 3 Bohrungen nicht 120° versetzt waren, sondern so dass mans wirklich führ jede Position der Mutter eine Möglichkeit hat die Mutter zu sichern, bzw maximal noch einige Grad nachdrehen muss.

 

Die dwg hats aber nie zum lasern geschafft...

 

Habs immer so gehandhabt dass ich halt wenn die Mutter bei passendem Drehmoment blöd steht, habe ich eine andere mutter oder wellscheibe genommen und so halt kombiniert/eingestellt dass man nicht mehr nachdrehen muss....

 

Bearbeitet 5. September 2023 von Werner Amort

[Lapflop]

vor 2 Stunden schrieb Werner Amort:

 

Was mich immerstöhrt ist das weiterdrehen bis die Bohrung im Sicherungsblech passt.

 

wenn ich zuerst zwar mit drehmoment festmache, dann aber nochmal 5-30° nachdrehe, kann ich mir den Drehmomentschlüssel gleich sparn.

 

Check.

Ohne da irgendein mechanisches Wissen dazu vorweisen zu können, wäre mir leicht einzureden, der Zug/Druck könnte nicht linear, sondern exponentiell ansteigen. Dann wär der DMS wirklich so richtig fürn Po, wenn die Grenze kurz nach der Einschraubmöglichkeit läge und man zum nächsten Gewinde drehen muss, während die Konusflächen bereits satt anliegen.

Deswegen suche ich auch immer so lange im Fundus herum, bis ich die naheliegendste Möglichkeit gefunden habe.

 

Dazu kommt meine Unterbegabung bezüglich der Auswahl des korrekten Konus....

Bearbeitet 5. September 2023 von Lapflop

[Schmied]

vor 7 Stunden schrieb gravedigger:

ich finde, dass der konus auch etwas seltsam ausieht.

 

 

In der Tat, und ich Frage mich ja ob da nicht der Grund liegt.

Ich muss mir auch mal genau die Trommel anschauen.

Sollten beide nicht gescheit kompatibel sein, und die Trommel auf dem Konus Spiel entwickelt haben, könnte die Trommel evtl. verkanten und Drück auf die Hauptwelle bzw. die Mutter ausgeübt haben.

Die Last des Fahrzeuges ist ja auf dem Konus und die Verschraubung dient nur dem verhindern das die Trommel vom Konus rutscht.

 

Als bisheriges Fazit werd ich aus der Geschichte mitnehmen, das die Trommel samt Konus bei der Restauration neu kommt, ebenso die Hauptwelle - so ein Glück werd ich kein Zweites mal haben 😀

[Dirk Diggler]

vor 6 Stunden schrieb Werner Amort:

Habs immer so gehandhabt dass ich halt wenn die Mutter bei passendem Drehmoment blöd steht, habe ich eine andere mutter oder wellscheibe genommen und so halt kombiniert/eingestellt dass man nicht mehr nachdrehen muss....

Ganz ehrlich, ich habe das immer viel pragmatischer gemacht und ich bin tatsächlich der Holzmichl aus dem Erzgebirge.

Das Ganze ist doch keine Raketenwissenschaft bzw. will ich keine daraus machen.

 

Ich ziehe die Mutter mit Drehmomentschlüssel und 150 Nm an. Wenn dann die Schraube mit dem Sicherungsblech und dem Gewinde fluchtet, schraube ich dran. Wenn es nicht auf Anhieb fluchtet, ziehe ich minimal nach. Dann sind da halt dann 155 Nm drauf.

Das muss das Boot abkönnen.

Bearbeitet 5. September 2023 von Dirk Diggler

[Lapflop]

vor 22 Minuten schrieb Dirk Diggler:

[...]. Wenn es nicht auf Anhieb fluchtet, ziehe ich minimal nach. Dann sind da halt dann 155 Nm drauf.

Das muss das Boot abkönnen.

 

Und genau mit dieser These gehe ich ersma null konform, s.o.

 

Warum soll 150 + ein bißchen nicht sofort ü200+ sein?

 

Wo sind die Metaller, Mechaniker und Techniker?

Bearbeitet 5. September 2023 von Lapflop

[Dirk Diggler]

vor 20 Minuten schrieb Lapflop:

Warum soll 150 + ein bißchen nicht sofort ü200+ sein?

Weil mein Oberarm in der Lage ist, "ein bißchen" von "ein bißchen zu viel" unterscheiden zu können.

 

Ich wixxxe ja auch nicht, bis die Haut in Fetzen vom Lurch hängt, sondern höre rechtzeitig auf.

 

Ich glaube, dass Schmied unglaubliche Kräfte hat, die er nicht ausreichend kontrollieren kann. Er wird die Mudda brutalst angeknallt (geknallt) haben und die uralte Hauptwelle war vielleicht auch schon nicht mehr lecker.

Bearbeitet 5. September 2023 von Dirk Diggler

[Lapflop]

Aufhören, wenn's weich wird, kann in vielen Gewindefragen schon zu spät sein, Brudi.

 

Aber ich lasse den Kennern, Röntgenern und Prüfingenieuren hiermit wieder vor Vortritt. Diggler nur Eiertritt.

[500 Miles]

oft wird ja nicht viel gerechnet, sondern das max mögliche Drehmo angegeben.

Unter Einbezug der Vergütungsvorgaben etc.

So, das ist hier ja schlecht zu klären.

 

bei 10-20% mehr mach ich mir auch keine Platte .

Aber die Geschichte kann halt schon unerwartet früh ermüden, weil ja Betriebslast hinzukommt.

kann.

 

Und dann klappert da halt nix mehr zur Warnung.

[Dirk Diggler]

Ohne dass alles was im Sticky steht, immer als das einzig Wahre anzusehen, zitiere ich mal frei:"Zieh mit dem entsprechenden Drehmoment an. Wenn dann die Sicherungsscheibe mit dem Loch für die Inbus-Schraube fluchtet, be happy.

Wenn nicht, verdrehe die Sicherungsscheibe und wenn es dann passt, gut.

Wenn nicht, drehe die Hinterradmutter etwas weiter, bis die Sicherungsscheibe mit dem Loch für die kleine Schraube fluchtet. Drehe niemals die bereits angezogene Hinterradmutter etwas lose, nur damit die Sicherungsscheibe passt."

 

Ich mache mir ebenfalls keine Platte, wenn ich die Hinterradmutter mit 150 Nm angezogen habe und diese ggf. um 1-1,5cm weiter drehen (anziehen) muss, damit es mit der Sicherungsscheibe hinhaut.

 

Natürlich darf das jeder auch anders machen oder Bedenken haben.

[Humma Kavula]

Solche Drehmoment Angaben sind mir schon öfter begegnet. "anziehen mit xy Nm und dann noch ne viertel Umdrehung" z. B. 

Fand ich auch immer komisch. 

Aber wie sollte man dann im vorliegenden Fall vorgehen? Gemäß Sticky, oder alles wieder lösen und eine passendere Paarung aus Scheibe und Mutter suchen? 

[zochen]

dieses ziehe an und dann noch viertel Umdrehung oder 90 Grad gehört zu Spannschrauben (Zylinderkopf beim Auto) Die werden dann aber auch (hoffentlich)ersetzt, wenn sie einmal geöffnet worden sind.

[Smallframer1979]

Tatsächlich ist es heute weit verbreiteter Standart eine Schraubverbindung mit einem vorgegebenen Drehmoment und anschließend noch mit einem vorgegebenen Drehwinkel (z.B 50Nm + 90°) anzuziehen. Im Automobil-Sektor schon seit Jahren absoluter Standart.

 

 

Dafür nutzt man sogenannte Drehmoment-/Drehwinkelschlüssel.

 

Ein guter Drehmomentschlüssel hat in der Standartanwendung eine Abweichung von +/-5% vom eingestellten Wert (also bei 150Nm eine Gesamt-Toleranz von insgesamt 15Nm).

Damit das nur 5% bleiben müssen diese Werkzeuge aber auch regelmäßig geprüft und rekalibriert werden.

 

Wer mit dem verchromten Drehmomentschlüssel von ATU oder dem Proxxon-Schrott aus dem Obi arbeitet und meint das Ding würde über Jahre seine "Genauigkeit" behalten, ist leider einer üblen Illusion zum Opfer gefallen. Das ist dann zwar gut gemeint aber leider nicht gut gemacht.

 

 

[zochen]

nur kurz zum Drehmoment bei Schrauben. Da hier die Kreisfläche ausschlaggebend ist und der Radius im Quadrat eingeht, steigt das MÖGLICHE Anzugsmoment bei größeren Schrauben drastisch an. (einfach mal eine Tabelle bei Gockel suchen) Die Kraft die der Anwender über seinen Arm und Drehmomentschlüssel einleitet ist hingegen linear. Er drückt mit 1nm, er drückt mit 2nm usw... Wenn ich aber soweit drehe, dass das Material des Gewindes ins fließen kommt, dann kann man direkt aufhören und das Teil wegschmeißen. 

[zochen]

vor 2 Minuten schrieb Smallframer1979:

 

 

Wer mit dem verchromten Drehmomentschlüssel von ATU oder dem Proxxon-Schrott aus dem Obi arbeitet und meint das Ding würde über Jahre seine "Genauigkeit" behalten, ist leider einer üblen Illusion zum Opfer gefallen. Das ist dann zwar gut gemeint aber leider nicht gut gemacht.

 

 

oder den DM Schlüssel nach dem Verschrauben einfach auf dem eingestellten Wert lässt... doofes Sprichwort hier: nach der Arbeit kommt die Entspannung

[500 Miles]

vor 12 Minuten schrieb Smallframer1979:

Tatsächlich ist es heute weit verbreiteter Standart eine Schraubverbindung mit einem vorgegebenen Drehmoment und anschließend noch mit einem vorgegebenen Drehwinkel (z.B 50Nm + 90°) anzuziehen. Im Automobil-Sektor schon seit Jahren absoluter Standart.

 

 

Dafür nutzt man sogenannte Drehmoment-/Drehwinkelschlüssel.

 

Ein guter Drehmomentschlüssel hat in der Standartanwendung eine Abweichung von +/-5% vom eingestellten Wert (also bei 150Nm eine Gesamt-Toleranz von insgesamt 15Nm).

Damit das nur 5% bleiben müssen diese Werkzeuge aber auch regelmäßig geprüft und rekalibriert werden.

 

Wer mit dem verchromten Drehmomentschlüssel von ATU oder dem Proxxon-Schrott aus dem Obi arbeitet und meint das Ding würde über Jahre seine "Genauigkeit" behalten, ist leider einer üblen Illusion zum Opfer gefallen. Das ist dann zwar gut gemeint aber leider nicht gut gemacht.

 

 

 

der Proxxonschrott war im Test übrigens präzis.

Wurde auch Gedore mitgetestet.

google das vielleicht doch lieber, eh Du mutmaßt.

[Werner Amort]

wir scheifen hier -mal wieder- ab...