ITALKAST GRV (Grauguss direkt) mit Exkurs übers Punzen/Haifischhaut

[kruemml]

vor 1 Stunde schrieb powerracer:

Warum um alles in der Welt "glättest" Du "raue" Oberflächen, die gegenüber "glatten" Oberflächen nur Vorteile bringen??

Eine Gussoberfläche kann niiiee rau genug sein!

Ausser glatte oder polierte Oberflächen am Kolbenboden oder in der Brennraumkalotte.

Ich beschäftige mich seit ü 57 Jahren mit rauen Oberflächen in und an gasführenden Flächen,

mit extrem rauen Oberflächen seit rund 15-16Jahren.

Durch hunderte von Renneinsätzen, zig errungenen Meisterschaften mit solch bearbeiteten Motoren.

Alles untermauert an tausenden Prüfstandsläufen auf einem "gebremsten" Wasserwirbel- Prüfstand!

Das gleiche positive Ergebnis brachten auch in die gleiche Richtung bearbeitete Viertaktmotore!

 

Rotax hat mit ihren Rotax- Max Kartzylindern mit im 3D Druck hergestellten Gusskernen, gegenüber dem Bj. davor mit glatten Sandkernen so einen riesen Leistungssprung gemacht, das man die alten Zylis alle in die Tonne klopfen muss, wenn man "vorne" mitfahren möchte.

 

Aber jeder wie er will, über polieren oder glätten lässt sich streiten,

mir geben die Resultate von rauen Oberflächen recht,

 

Gruß

 

Eventuell habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Die Oberfläche war im Ein- und Auslass "sandig" und man konnte mit den Finger "Material entfernen". Daher wurde einmal "darüberpoliert", um den Dreck zu entfernen. Die Oberfläche ist jetzt weder glatt, noch spiegelt sie aber der Schmodder ist draußen. 

[powerracer]

vor 15 Minuten schrieb kruemml:

 

Eventuell habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Die Oberfläche war im Ein- und Auslass "sandig" und man konnte mit den Finger "Material entfernen". Daher wurde einmal "darüberpoliert", um den Dreck zu entfernen. Die Oberfläche ist jetzt weder glatt, noch spiegelt sie aber der Schmodder ist draußen. 

Das bürstet man mit feinen runden Stahlbürsten raus.

In dem Moment wo Du über die Oberfläche "darüberpolierst" nimmst Du den erhabenen rauen Spitzen des Gusses die scharfen Kanten, gerade diese sind wichtig die Gemischtröpfchen aufzureissen und besser aufzubereiten.

 

 

[jolle]

Das spielt doch bei so nem Zylinder keine Rolle, ob die Oberfläche gussrau oder glattgeschliffen ist.

Ist ja kein Zylinder, bei dem es drum geht, alles an Leistung rauszukitzeln

[alfahaza]

Geht`s nicht immer drum, Leistung raus zu kitzeln?! 

[kruemml]

vor 3 Minuten schrieb alfahaza:

Geht`s nicht immer drum, Leistung raus zu kitzeln?! 

 

im alltäglichen Straßenbetrieb weniger; beim Pimmelfechten am Prüfstand und auf der Strecke eventuell ja.

Aber: Man kann jeden Tag was Neues dazulernen!

[leckmaul]

also ich habe gerade für meinen Teil wieder was gelernt! dank an @powerracer

[powerracer]

Es geht ja auch darum evtl. das BlowBack zu minimieren, oft verschwindet dieses Phänomen auch fast ganz.

Der andere positive Nebeneffekt, der Verbrauch sinkt teils erheblich, die Gemischwolke die durchs BlowBack ausserhalb des Ansaugers steht kann ja nicht zur Arbeit im Motor genutzt werden.

 

pr

[Merty]

vor 13 Stunden schrieb egig:

ich kann fragen ob es noch weitere mit Steg gibt, einen hab ich zumindest

Ich würde auf jeden Fall einen nehmen 

[lokalpatriot]

Am 8.9.2023 um 12:36 schrieb powerracer:

Es geht ja auch darum evtl. das BlowBack zu minimieren, oft verschwindet dieses Phänomen auch fast ganz.

Der andere positive Nebeneffekt, der Verbrauch sinkt teils erheblich, die Gemischwolke die durchs BlowBack ausserhalb des Ansaugers steht kann ja nicht zur Arbeit im Motor genutzt werden.

 

pr

Meinst du dieses Punzen?

[powerracer]

vor 1 Stunde schrieb lokalpatriot:

Meinst du dieses Punzen?

Man kann ja über mehrere Möglichkeiten "raue" Oberflächen an Gussteilen erreichen,

sei es durch 3D gedruckte Gusskerne, sei es durch 3D gedruckte Aluzylinder, sei es durch extrem rauen Gießsand,

oder wie Du es ansprichst durch punzen.

 

Hatte jetzt erst einen Fall, der Mann tunt seit ca. 20 Jahren Trabbi- Motore,

es stand im Ansaugtrakt nach einer Leistungsmessung auf dem gebremsten Prüfstand immer die Siffe in einer Mulde des Ansauggummis im Übergang zum Zyli.

Nun hat er mit selbstgefertigtem Punzwerkzeug nach Videoeinweisung alles perfekt gepunzt,

plötzlich hat er nach den Prüfstandsläufen die ganzen Flächen im Ansaugtrakt "staubtrocken!"

Das Kraftstoffgemisch das in den Vertiefungen der Punzer sitzt spürst du ja nicht wenn du mit dem Finger drüber wischt

und hast das Gefühl es ist alles trocken.

@OFFIich muss das punzen nicht rechtfertigen, ich weiß das es funzt, das wird mittlerweile von recht nahmhaften Tunern kopiert und übernommen,

ich weiß nicht was dein Emoji aussagen soll?

Bearbeitet 9. September 2023 von powerracer

[Elias]

Helmut lass dich nicht ärgern, selbst Cambridge is auf deiner Seite: https://www.cambridge.org/core/journals/aeronautical-quarterly/article/abs/golf-ball-aerodynamics/67FE0903DB1CC12001F1ED1B1261C4B9

 

Jetzt wäre es halt noch cool zu wissen welche „Form“ am besten bei uns wirkt und wann sie die höchste Wirkung erzielt. Runde-, sechseckige- oder scharfkantige Abrisslinien etc…

[OFFI]

vor 10 Stunden schrieb powerracer:

OFFIich muss das punzen nicht rechtfertigen, ich weiß das es funzt, das wird mittlerweile von recht nahmhaften Tunern kopiert und übernommen,

ich weiß nicht was dein Emoji aussagen soll?

…ich bin da ganz deiner Meinung mit dem punzen, keine Frage. Das emoji war nur auf @lokalpatriot‘s Aussage „…dieses (sagenumwobene, geheime, nie Gesehene aber oft gehörte) Punzen…“ bezogen.

 

Also, durchatmen. Alles wird gut 

[powerracer]

vor 42 Minuten schrieb OFFI:

…ich bin da ganz deiner Meinung mit dem punzen, keine Frage. Das emoji war nur auf @lokalpatriot‘s Aussage „…dieses (sagenumwobene, geheime, nie Gesehene aber oft gehörte) Punzen…“ bezogen.

 

Also, durchatmen. Alles wird gut 

[powerracer]

vor 1 Minute schrieb powerracer:

 

vor 10 Stunden schrieb Elias:

Helmut lass dich nicht ärgern, selbst Cambridge is auf deiner Seite: https://www.cambridge.org/core/journals/aeronautical-quarterly/article/abs/golf-ball-aerodynamics/67FE0903DB1CC12001F1ED1B1261C4B9

 

Jetzt wäre es halt noch cool zu wissen welche „Form“ am besten bei uns wirkt und wann sie die höchste Wirkung erzielt. Runde-, sechseckige- oder scharfkantige Abrisslinien etc…

Elias, ich schick dir per WhatsApp paar Bilder von dem Punzwerkzeug, der gepunzten Oberfläche, von einer mit ganz grobem Strahlgut behandelten Fläche, das hab ich bei den verschiedenen Möglichkeiten vergessen.

Ich selbst bekomm die Bilder schon seit längerem hier in's GSF nicht rein, trotz bis vor längerem nachgekauftem Speicherplatz.

 

Wenn Du bitte diese dann mit meinem Einverständnis hier einstellen würdest,das wäre echt toll.

Wenn ich beide Oberflächen, einmal eine mikroskopische Aufnahme der Oberfläche der Haut von einem "Hammerhai",

das ist übrigens aus der Haifamilie der schnellste Artgenosse, sowie eine Aufnahme der gepunzten Oberfläche auf Aluminium vergleiche, kommen sich diese optisch sehr nahe.

 

Da ja die Haihaut auch im englischen Riblet genannt wird, haben mein Schweizer Testfahrer der das strahlen mit extrem rauem Strahlgut übernimmt und ich beschlossen, gestrahlte Flächen nennen wir "ribletieren", das andere sind dann die gepunzten Flächen.

 

An einer 200mm langen Vierkant- Nadelfeile wird die Spitze um ca. 30mm gekürzt,

dann wird über die Mitte gesehen ein Gesamtwinkel von 60° angeschliffen, mit ca. 15° hinterschliffen.

Bei den Winkeln spielen paar Grad hin und her keine Rolle.

 

Wichtig, vor dem punzen wird die Oberfläche erstmal mit einer Riffelfeile, gröbster Hieb 0-oder 1 im sich in ca. 45° kreuzendem Feilenstrich egalisiert, das muss man machen um die durch rotierende Werkzeuge entstandenen Wellen zu beseitigen.

In diesen Wellen findet an der Oberfläche ein Abriss der Strömung statt,

ausserdem hinterlässt der Feilenstrich in den Bereichen wo kein Punzer sitzt eine extrem raue Oberfläche.

 

Dieses Punzwerkzeug wird in einem ca. 320-350g schwerem Sechskanthalter SW 17 mit einer M3er Schraube geklemmt.

Das Punzwerkzeug wird so geklemmt, das die Klemmschraube zur Spitze zeigt, das hilft den Halter zur Spitze ausgerichtet zu halten.

 

Nun wird der Punzer vorne mit zwei Fingern geführt um gezielt mit den 300g zustossen zu können,

Anfangs sehr kräftige Punzer die dementsprechend tiefer eindringen, dann grossflächig mit etwas leichteren Stössen.

Durch unterschiedlich tiefe Punzer erhoffe ich mir für unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeiten eine breitere Abdeckung der Wirkungsweise.

 

Zu den Punzern, diese hinterlassen in Längsrichtung gesehen kleine längliche Dreiecke,

daneben wird Material aufgeworfen das diese messerscharfen Spitzen hinterlässt.

Man sollte versuchen die Dreiecke in Strömungsrichtung einzubringen, wobei egal ist ob vor oder rückwärts,

da ja das Gemisch vor und zurück pulsiert.

Quer zu Strömung nur an den Stellen wo man in Längsrichtung mit dem Punzer nicht beikommt.

 

Nun zur wissenschaftlichen These eines promovierten Schweizer Motorsport bewandertem Mann. (der Sohn fährt Kart)

In den Phasen wo der Zweitakter das Überangebot an Gemisch nicht verarbeitet, und hier dann BlowBack entsteht,

hält sich das Gemisch in den Vertiefungen.

Dann, wenn der Motor in Reso und Peak geht holt sich der Motor aus diesen Vertiefungen das Gemisch.

Das die turbulente Strömung in eine lineare Strömung umgewandelt wird ist der andere positive Effekt,

auch das durch die erhabenen sehr scharfkantigen Spitzen werden die Kraftstofftröpfchen sehr gut aufgerissen und aufbereitet.

 

Zu der Frage der Dimpel's,

hier hab ich lange Versuche unternommen die zu "keinem" Erfolg führten, es sind in den Rändern der Dimpel zu schwache scharfkantige Ränder.

Wo ich momentan Dimpel einsetze, das ist an den Kolben, in vier Reihen, etwa im Bereich der Stehbolzen bis auf den Feuersteg auf die ganze Länge, hält sich in den Dimpeln ein Kraftstoff- Luftgemisch wie eine Art Luftpolster.

Dies verringert die Reibung deutlich und bringt Sicherheit gerade an diesen "kritischen belasteten" Bereichen des Kolbens.

Diese Dimpel sind wirkungsvoller wie Schmierbohrungen, selbst wenn diese über Ports laufen,

im Gegenteil, wenn der Kolben über einem Port fährt, füllt sich der Dimpel wieder mit frischem Gemisch als Polster,

 

viel Erfolg bei der Arbeit, aber der Aufwand lohnt sich,

 

pr

[powerracer]

Am 8.9.2023 um 10:22 schrieb jolle:

Das spielt doch bei so nem Zylinder keine Rolle, ob die Oberfläche gussrau oder glattgeschliffen ist.

Ist ja kein Zylinder, bei dem es drum geht, alles an Leistung rauszukitzeln

Was ich in erster Linie ansprechen wollte,

das war das Problem bei glatten Oberflächen die Neigung zum BlowBack.

 

Ob das Ding nun 20 oder 22PS hat,

darum ging es primär nicht.

[Elias]

Hier die Bilder vom Helmut:

 

 

 

 

 

[powerracer]

vor einer Stunde schrieb Elias:

Hier die Bilder vom Helmut:

 

 

 

 

 

Ein großes Dankeschön an @Elias für das einstellen der Bilder.

Das unterste Bild ist eine unterm Mikroskop gemachte Aufnahme der Haut eines Hammerhai's,

im englischen Riblet genannt.

Hier ein ganz dickes Danke an @Polinizeider mir dieses Bild hat zukommen lassen. (ich vergess nicht's)

 

Das mittlere Bild zeigt die Oberfläche 10fach vergrössert, wenn diese im 45° Feilenstrich egalisiert wurde.

Hab das schon erwähnt, mit Riffelfeile Hieb 0 oder 1, feineren Hieb würde ich nicht nehmen.

Das ist eigentlich die mühsamere Vorarbeit von mit rotierenden Werkzeugen bearbeiteten Flächen.

Wenn die Wellen die beim Fräsen von Hand nicht egalisiert werden löst sich an der Wandung die Strömung schneller ab.

Man sieht schon nach den ersten Feilenstrichen an den dunklen Stellen, das sind die Vertiefungen welche Gebirgslandschaft man nach dem fräsen hinterlassen hat.

 

Das gleiche passiert, wenn ich über nicht egalisierende Flächen einfach drüber strahle, da hilft das gröbste Strahlgut nichts.

 

Im ersten Bild sieht man schön, das dort wo keine Punzer sitzen, das der Untergrund durch den Feilenstrich doch extrem rau ist.

 

An die Herrschaften die hier nur an Leistungssuche denken,

der größte Gewinn durch sachgerechte Ausführung dieser Arbeiten ist ein auf ein Minimum reduziertes BlowBack- Verhalten, was dann weiteres an positivem Verhalten des Motors hinzukommt, testet das, Ihr werdet überrascht sein,

 

pr

Bearbeitet 11. September 2023 von powerracer

[Yamawudri]

Die Diskussion ist inzwischen ziemlich alt (ohne es als Kritik zu meinen) die Haifischhaut, riblets, dimples (McFarland et al) etc etc etc und die ganze andere "Go fast paraphernalia" ist außer in relativ kritischen Reynoldsbereichen kaum messbar und schon gar net als Volumensstromzuwachs (in plus 20jahren hätte ich da Unterschiede gesehen va auch beim Messen der Druckbereiche an der kanalwand bzw Grenzschicht),da sind andere technische Details deutlichst kritischer bzw wichtiger imho.

Was ich aber voll bestätigen kann das es mEa ziemlich sicher einen fühlbaren Unterschied im "Wall wetting" (keine Ahnung wie man das übersetzt also bitte Nachsicht) bzw im "puddle building" und wohl auch in der Tropfengröße (LtmE sprachen SAE papers davon).

 

Rlg und weiter so sehr interessant

 

Christian 

 

Ps: edit...

Der Haifischhauteffekt bzw Wege zur verminderten grenzschichtreibung(oder wie immer man es grad nennen will) aufgrund spezifischer Oberflächenrauhigkeit, ist für jene "die es tiefergehend" interessiert in jedem besseren Strömungsmechanikbich zu finden

Bearbeitet 11. September 2023 von Yamawudri

[Primavera-Opa]

Sorry Jungs, die bisherige 2te Seite dieses Topics gehört in ein eigenes Topic.

Das Thema ist so Interessant, dass ich das sicher mal wieder nachlesen möchte.

Wenns hier so bleibt, dann finde ich es bestimmt nie mehr wieder.

 

Kann da jemand von den Admins was aufreißen?

 

Danke 🙏 

[Motorhuhn]

Ich würde fast vermuten, dass es bereits ein solches Topic gibt.

 

https://www.germanscooterforum.de/topic/344745-membranmotoren-lfsfwf-mit-blowback-was-tun-dagegen/

Edit: ok, lustig, dass ein Moderator mir, in meinem Beitrag, einen Link editiert. Ich habe das bewusst nicht getan, weil ich vermeiden wollte, den vollumfänglichen Klugscheisser zu spielen. Das nächste Mal gerne unter eigenen Namen.

 

Danke.

Bearbeitet 17. September 2023 von Motorhuhn
Link ergänzt

[mcmulle]

Wann kann man mit der 125 ccm Version des Zylinders rechnen? Wo wird der dann als erstes erhältlich sein. Könnte der mit Franz und 30 Vergaser das Orginalgetriebe ziehen oder brauch ich da einen kurzen 4.? Plane eher eine A1 taugliche Version für meinen Sohn. Richtung 14Ps . Oder sollte da sogar ein 24 Vergaser Vorteile von unten bringen?

[egig]

vor 2 Stunden schrieb mcmulle:

Wann kann man mit der 125 ccm Version des Zylinders rechnen? Wo wird der dann als erstes erhältlich sein. Könnte der mit Franz und 30 Vergaser das Orginalgetriebe ziehen oder brauch ich da einen kurzen 4.? Plane eher eine A1 taugliche Version für meinen Sohn. Richtung 14Ps . Oder sollte da sogar ein 24 Vergaser Vorteile von unten bringen?

Davon abhängig ist das Primär, aber sinnfoll ist immer ein kurzen 4. zu verwenden, sonst wird das Primär zu kurz und die ersten 2 Gänge ungemütlich

[Merty]

Am 7.9.2023 um 23:59 schrieb egig:

ich kann fragen ob es noch weitere mit Steg gibt, einen hab ich zumindest

Konntest du da schon was in Erfahrung bringen?

[lukulus]

Passt der ohne rahmen zu schneiden? Sind die kolben noch die selben? 

 

Luk

[Ralle9]

Am 17.9.2023 um 18:41 schrieb lukulus:

Sind die kolben noch die selben? 

Wieso? Gibts mit den Kolben Probleme? Sind das die von VMC wo sich der Ring Pin gerne mal verabschiedet?

[Vespa50n1976]

@egig weißt du, ob die 125er Version von dem Zylinder noch in diesem Jahr kommt? 

[egig]

vor 54 Minuten schrieb Vespa50n1976:

@egig weißt du, ob die 125er Version von dem Zylinder noch in diesem Jahr kommt? 

Sind bereits bei vmc und ich hab 2 Motoren gebaut, bin grad am prüfstand durch mit dem ersten

 

Aktuell gibts das Problem dass man mit der QK ohne Dichtung,  nicht unter 1,6mm kommt 

 

Einen Motor hab ich mit 105er pleuel gebaut um dies unten zu kompensieren (121-182°) und den anderen hab ich oben 0,8mm abgrdreht und dann auf 126-187 gespacert mit 1mm qk

 

Diagramme folgen

Bearbeitet 13. Oktober 2023 von egig

[Vespa50n1976]

Hat der Zylinder einen 55,6 oder 56 Kolben? Habe aktuell den VMC 55,6 Zylinder eingetragen, da wäre das ein schöner Tausch.

[egig]

vor 2 Minuten schrieb Vespa50n1976:

Hat der Zylinder einen 55,6 oder 56 Kolben? Habe aktuell den VMC 55,6 Zylinder eingetragen, da wäre das ein schöner Tausch.

55,6 

[egig]

Bis auf die Kurbelwelle / Vergaser und Steuerzwiten sind beide Motoren baugleich

 

 

51Hub

Sip Motorblock

Sip vape sport 22°

Egig one finger clutch

10 14 18 21

2.56 Primär

 

Ich glaube dieser Zylinder wird die neue Eierlegende Vollmilchsau für den 125ccm Führerschein. Ich will noch ne Spacerplatte anbieten un den Zylinder p&p ohne Überströmer anzupassen und ohne zu Planen auf ein Piaggio Block zu verbauen mit 105er Pleuel

 

 

 

Bearbeitet 13. Oktober 2023 von egig