PX 125 Lusso auf Original 150 oder Tuning 177 'upgraden' - Haltbarkeit

[kaiser-k]

Moin,

 

hab die letzte Nacht mit dem Einbau des VMC 177er verbracht- sagen wir mal so: es war eine interessante Erfahrung, welche Kraftausdrücke so in einem stecken. Wie auch immer, drei Fragen hätte ich - und ich entschuldige mich noch einmal für meine beschränkte, vor allem weil veraltete Expertise:

 

1) Das Polrad - oder besser: das Zahnrad am Polrad (Elemotor) schleift an einer der unteren Kühlrippen am Zylinderfuß - muss/darf ich weg schleifen?

 

2) Beim Quetschkantentest wurde nix gequetscht. 2 mm Lötzinn, mehrere Dichtungskombis bis keine Dichtung ausprobiert. Zylinder und Kopf sitzen Bombe und dicht. Da ich noch die Kulu ausgebaut hab, konnte ich nur mit manuellen Drehen des Polrad "quetschen", also nicht wirklich ordentlich Kraft drauf geben - sollte aber ja bei dem weichen Draht zumindest Spuren hinterlassen, oder? --- Bin gespannt, inwiefern ich auch hier zu doof bin. Hab die Original-Kurbelwelle und das Original Pleuel der 125 drin, also nix verlängert.

 

3) Die Kolbenringe haben mir ziemlich viel Kraftausdrücke abgefordert. So schwierig hatte ich das nicht in Erinnerung. Die mitgelieferten Ringe haben beidseitig dasselbe Profil, insofern dürfte es nicht an einer falschen Ausrichtung gelegen haben. Jedenfalls konnte ich nach langer Schwerstarbeit und Literweise ÖL beide Ringe auch 'vermutlich' in richtiger Position zu den kleine "Dingsdapenüppeln" (die kleinen Dinger im Kolben, wo die Ringe hin abschließen müssen) in den Zylinder einführen. Das "Vermutlich" ist das, was mir Sorge bereitet - ergo meine Frage an Euch: wie handhabt Ihr das? Richten sich die Ringe, wenn sie ein paar Millimeter entfernt von dem "Penüppel" abschließen von selbst aus oder würde der Kolbeb, wenn sie denn an falscher Position liegen, überhaupt nicht in den Zylinder rein passen? 

 

1000 Dank nochmal für Eure Hilfe. Man lernt nie aus.

[Deichgraf]

Zu 1. Ja, oder Elestartkranz ab. Vorsicht: unter der wegzunehmenden Kante liegt ein Überströmkanal.

 

Zu 2.  Gerade beim Durchdrehen ohne Kicker dürftest Du bei sinnvoller Quetschspalte gar nicht über den Wiederstand drehen können. Bist Du sicher, mit dem Lötzinn wirklich im Bereich der Quetschspalte zu Gange zu sein..?

 

Zu 3.  Der Kolben würde bei falscher Positionierung nicht in den Zylinder passen. 

[kaiser-k]

vor 26 Minuten schrieb Deichgraf:

Zu 1. Ja, oder Elestartkranz ab. Vorsicht: unter der wegzunehmenden Kante liegt ein Überströmkanal.

 

Zu 2.  Gerade beim Durchdrehen ohne Kicker dürftest Du bei sinnvoller Quetschspalte gar nicht über den Wiederstand drehen können. Bist Du sicher, mit dem Lötzinn wirklich im Bereich der Quetschspalte zu Gange zu sein..?

 

Zu 3.  Der Kolben würde bei falscher Positionierung nicht in den Zylinder passen. 

 

Top! Zu 2: werde das noch einmal mit Kicker, wenn der Motor zusammen gebaut ist, probieren. Hab jetzt erst mal die 'Standard' 0,5 mm Dichtung drauf - scheint die bei vielen zu passen. Hab mit der Schieblehre den Abstand vom Kolben am OT zur Zylinderkante mit 1mm gemeissen, der Zylinderkopf hat 0,1 mm im Quetschbereich ... mal schauen, ob's passt.

[snowcrash]

Hast du das Lötzinn parallel zum Kolbenbozen positioniert? Sonst kippt der Kolben bevor das gequetscht wird. 

[Pholgix]

vor 1 Stunde schrieb snowcrash:

Hast du das Lötzinn parallel zum Kolbenbozen positioniert? Sonst kippt der Kolben bevor das gequetscht wird. 

Da stimmt, beidseitig ist besser! Aber der kippt maximal um das Kolbeneinbauspiel, also etwa 0.2mm, sicher keine mm. Einseitig rein halten und 0.1-0.2mm addieren, dann ist man auf der sicheren Seite.

 

 

[kaiser-k]

vor 2 Stunden schrieb snowcrash:

Hast du das Lötzinn parallel zum Kolbenbozen positioniert? Sonst kippt der Kolben bevor das gequetscht wird. 

Ja, hab den Draht zu einem umgedrehten Omega gebogen, mit den beiden ‚Flügeln‘ rechts und links parallel zum Kolbenbolzen, die bis zur Zylinderwand reichten. ich probiere nochmal mit dem ‚L‘ durch die Zündkerzenöffnung und bete, dass es passt. Hab nullkommanull Lust den Zylinder wieder abzubauen. (Doofe) Frage: könnte man fehlendes Quetschmaß notfalls auch mit ner Zylinderkopfdichtung ausgleichen?

[Pholgix]

Wenn Du das sauber und haltbar aufbauen willst, würde Dir empfehlen den Zylinder auf Quetschspalt 0.9-max. 1.2mm einzustellen (ist der Quetschspalt zu gross, kann er seine Funktion nicht richtig erfüllen) und dann die geometrische Verdichtung zu ermitteln. Das geht mit etwas Geduld und Hausmittel nach Wiki Anleitung:

https://wiki.germanscooterforum.de/index.php/Verdichtungsverhältnis

 

Liegt die Verdichtung weit oberhalb von 12:1 würde ich den Brennraum etwas ausnehmen lassen, denn mit zusätzlichen Kopfdichtungen bekommst Du die Verdichtung nur eingeschränkt runter, dafür wird der Spalt immer grösser, was unerwünscht ist.

Das Herabsetzen der Verdichtung auf unter 12:1 nimmt deutlich an mechanischer Belastung raus und die Leistungseinbußen sind vernachlässigbar! Deine Lager danken es Dir mit längerem Leben.

Hol Dir, falls Du das nicht schon hast, 1.5er oder 2mm Lötzinn aus dem Baumarkt und kleb das als "Stab" von links nach rechts auf den Kolben bis an die Zylinderwand:

https://wiki.germanscooterforum.de/index.php/Quetschspalte_ermitteln

 

 

 

 

[kaiser-k]

Die vermeintlich letzte Hürde: bin auf der Suche nach einem Z23 Ritzel für das Original Primär 67/68 an meine PX 125 Lusso. Bei den üblichen Bezugsquellen scheinen diese tutti completti ausverkauft. Jemand ein Tipp oder eine Alternative zu BGM?

 

merci. 

[calmato60]

vor 42 Minuten schrieb kaiser-k:

Die vermeintlich letzte Hürde: bin auf der Suche nach einem Z23 Ritzel für das Original Primär 67/68 an meine PX 125 Lusso. Bei den üblichen Bezugsquellen scheinen diese tutti completti ausverkauft. Jemand ein Tipp oder eine Alternative zu BGM?

 

merci. 

BGM bietet das Ritzel nur für die Cosa Kupplung an. 

Für die 6 Federn Kupplung gibt's das nur von DRT. 

[calmato60]

https://www.scooter-center.com/de/kupplungsritzel-drt-vespa-typ-6-federn-oe108mm-px80-px125-px150-fuer-originales-primaerrad-schraegverzahnt-67/68-zaehne-oder-drt-65-zaehne-23-zaehne-3330121?sPartner=google-shopping-de&gclid=EAIaIQobChMI0aGfzfeJggMVVszVCh2o6AfJEAQYASABEgJcLPD_BwE

[calmato60]

Oder für 7 Ferdern Kupplung... https://www.scooter-center.com/de/kupplungsritzel-drt-vespa-typ-7-federn-oe115mm-rally180-px80-150-cosa-10-125-200ccm-t5-125ccm-fuer-originales-primaerrad-schraegverzahnt-67/68-zaehne-oder-drt-65-zaehne-23-zaehne-3330122?sPartner=google-shopping-de&gclid=EAIaIQobChMI0aGfzfeJggMVVszVCh2o6AfJEAQYBiABEgKBb_D_BwE

[MyS11]

Thema QK.

ich hab 60 Hub und Fuß 0.25 und Kopf 1.5 unterlegt, um auf 1.4 QK zu kommen.

 

Jeder Motor hat seine Toleranzen.

 

Warum man aber nicht zuerst trocken montiert ohne Duchtmasse etc. und dann mit auf den Kolben geklebten Zinn und auf Drehmoment angezogenen Kopf testet, bevor man final zusammenbaut, verstehe ich nicht.

 

Bei den Kolbenringen hab ich auch geflucht, ging aber dann doch.

Es gibt da auch Werkzeuge für.

[kaiser-k]

@calmato60 meine PX ist BJ. 96 und hat die Cosa-Kupplung. Was für eine Überraschung, als ich das Ding aufmachte - hatte nämlich auch schon das Ritzel und Beläge für die 6 Feder Kupplung besorgt. Wenn jemand braucht - günstig unbenutzt (Beläge geölt) von mir erhältlich 😁

[calmato60]

vor 48 Minuten schrieb kaiser-k:

@calmato60 meine PX ist BJ. 96 und hat die Cosa-Kupplung. Was für eine Überraschung, als ich das Ding aufmachte - hatte nämlich auch schon das Ritzel und Beläge für die 6 Feder Kupplung besorgt. Wenn jemand braucht - günstig unbenutzt (Beläge geölt) von mir erhältlich 😁

Okay, das wusste ich nicht. 

[calmato60]

vor 55 Minuten schrieb kaiser-k:

@calmato60 meine PX ist BJ. 96 und hat die Cosa-Kupplung. Was für eine Überraschung, als ich das Ding aufmachte - hatte nämlich auch schon das Ritzel und Beläge für die 6 Feder Kupplung besorgt. Wenn jemand braucht - günstig unbenutzt (Beläge geölt) von mir erhältlich 😁

Lat der Beschreibungen haben die PX mit den Cosa Kupplungen aber serienmäßig kein 67/68 Primär. Das sollte 65 oder 64 haben. Oder verstehe ich da was falsch?

Dafür bekommst du bei SIP und SCK ein 23er KuLu Ritzel für die Cosa Kupplung. 

[Pholgix]

Nope PX 125 Lusso mit Cosa Kupplung hat meist 68/20, es gibt auf Kleinanzeigen oft welche mit 22z oder 21z für ca. 30€, damit würde ich anfangen, statt das teure DRT zu kaufen:

https://www.sip-scootershop.com/de/product/kupplungszahnrad-z-23-drt-kupplung-cosa-2-primar-z-65-z-67-z-68_87475000

 

Tipp: Die 23er DRT Ritzel gibt es sicher noch wo in Italien und vermutlich deutlich günstiger.

[Marty McFly]

vor 12 Stunden schrieb calmato60:

Lat der Beschreibungen haben die PX mit den Cosa Kupplungen aber serienmäßig kein 67/68 Primär. Das sollte 65 oder 64 haben. Oder verstehe ich da was falsch?

Dafür bekommst du bei SIP und SCK ein 23er KuLu Ritzel für die Cosa Kupplung. 

 

vor 12 Stunden schrieb Pholgix:

Nope PX 125 Lusso mit Cosa Kupplung hat meist 68/20,

 

20/68 ist korrekt in dem Fall.

Dazu passen die Cosa Ritzel in 20-22 und das spezieller 23er für die 68er Primär.

Ein 22er tut es auf jeden Fall auch und das Ritzel kann man ja tatsächlich ohne extrem viel Aufwand ja auch später mit eingebautem Motor noch wechseln, falls man ein 23er verbauen möchte.

[kaiser-k]

Erst einmal herzlichen Dank für Eure Tipps.  
Italien hatte ich bereits abgeklappert, aber auch da kam dann die Nachricht ‚zur Zeit nicht lieferbar“ - offenbar kommt BGM mit der Herstellung nicht hinterher 😉. 
Hab nun das 22er geordert. Mir gehts ja weniger um Endgeschwindigkeit, als um Zug am voralpinen Berg. 

[timo123]

https://www.10pollici.com/en/homepage/classic-vespa/engine/primary-gears/largeframe/gear-cog-23-teeth-drt-8-springs-clutch-for-primary-z-65drt-z-67-z-68-vespa-largeframe.2.1.50.gp.3059.uw
 

dort gibts das auch von bgm aber etwas teurer.

[Pholgix]

Am 23.10.2023 um 09:39 schrieb kaiser-k:

Hab nun das 22er geordert. Mir gehts ja weniger um Endgeschwindigkeit, als um Zug am voralpinen Berg. 

dann gib mal bitte Feedback, ob das am Berg taugt!

[kaiser-k]

@Pholgix mach ich gerne. Soeben das erste mal den Elestarter gedrückt: klingt wie ne 200er - tief und schwer. Der Pot von Pinasco, dessen selbst gelobte "italienische Handarbeit" mich beim Einbau zur Weißglut brachte, klingt - sagen wir mal sehr italienisch-temperamentvoll und laut. Möglicherweise muss ich da nochmal an den Dichtungen schauen: zwar mit Dichtpaste abgedeckt, aber der offene Abschluss zum Zylinder mit zwei biegsamen Lamellen zum Einpassen ist möglicherweise mit dem VMZ 177 Zylinder und seinem Auspuff-Adapter eine problematische Kombi. Quetschkante ist mit 1,9 mm wohl zu groß. Nochmal: Ich arbeite hier buchstäblich im Stall mit äußerst provisorischen Mitteln aus Holz und einem Wagenheber, hatte beim Einbau keine klare Quetschkante ermitteln können - erst später, als der Motor wieder zusammen gebaut und dran war, konnte ich mal ordentlich den Kickstarter drücken und messen. Nun weiß nicht, ob ich mir das nochmal antun möchte: den ganzen Motor raus bauen, um den Zylinder noch einmal abzunehmen zu können. Weitere "doofe Frage" also: kann man die ZylFuDichtung auch ohne abnehmen des ganzen Zylinders und Ausschrauben der Stehbolzen (schien mir bei dem sehr rostigen Zustand der Bolzen als zu riskant, daher der Motorausbau) ersetzen, also die Dichtung an den Bolzen einritzen, ersetzen und mit ordentlich Dichtpaste aufpäppeln? Oder ist das wieder nur Irrsinn?

 

Die ersten Berg-Ergebnisse gibts nächstes Wochenende, bis dahin muss ich mal zurück nach Deutschland. Danach wird bedüst und Zündung eingestellt.

[ss90]

stossdämpfer hinten schraube raus, grosse schraube an der schwinge ein wenig rausziehen, dann kannst du den motor "schief" stellen und den zylinder runter ziehen!

[Pholgix]

oder einfach Bolzen raus drehen. Achtung mit den Kolbenringen beim Zylinder leicht drehen.

[kaiser-k]

vor 19 Minuten schrieb Pholgix:

oder einfach Bolzen raus drehen. Achtung mit den Kolbenringen beim Zylinder leicht drehen.

Ich bin mir echt nicht sicher, wie der Zustand der Bolzen und dem Gewinde im Block ist. Wenn mir das Ding bricht, wird's echt schwer, hier überhaupt jemandem zu finden, der einem da mit der Fräse zur Seite steht.

 

Das Kippen mit gelöster Schwinge war auch die Lösung, auf die ich erst nach mehrfachen Hin und Her mit dem Aufbocken der Kiste und Motor bis Anschlag absenken etc. kam. Werd es wohl in ner Woche mit frischen Nerven noch einmal probieren.

[Marty McFly]

Interesse halber: Was hast du da denn für nen Auspuff von Pinasco verbaut und vor allem warum? 

[kaiser-k]

vor 2 Stunden schrieb Marty McFly:

Interesse halber: Was hast du da denn für nen Auspuff von Pinasco verbaut und vor allem warum? 

Marmitta Pinasco Touring Classic. Paar Euro weniger im Paket aus Italien.

Bearbeitet 27. Oktober 2023 von kaiser-k

[calmato60]

vor 11 Stunden schrieb kaiser-k:

Ich bin mir echt nicht sicher, wie der Zustand der Bolzen und dem Gewinde im Block ist. Wenn mir das Ding bricht, wird's echt schwer, hier überhaupt jemandem zu finden, der einem da mit der Fräse zur Seite steht.

 

Ich hätte da keine Bedenken. Die Stehbolzen sind aus Stahl und der Block aus Aluguss. Die werden ohne viel Widerstand raus gehen, sofern die nicht mal jemand eingeklebt hat. 

Versuchs einfach. Oben 2 Muttern gegeneinander kontern, und dann an der unteren Mutter mit Gabelschlüssel lösen. 

 

Vorher direkt neue Stehbolzen bestellen, weil du möchtest ja Haltbarkeit... 😉

[Pholgix]

vor 8 Stunden schrieb calmato60:

Vorher direkt neue Stehbolzen bestellen, weil du möchtest ja Haltbarkeit... 😉

 

solange die nicht krumm sind oder man die Gewinde mit dem Mutternkontern nicht versaut hat, würde ich die alten wieder verbauen. Das Zubehörzeug taugt oft nicht.

 

Meine kann ich fast per Hand rausdrehen, bzw ich nehm ne Zange mit Leder dazwischen, so bleiben die Gewinde heil.

[calmato60]

vor einer Stunde schrieb Pholgix:

 

solange die nicht krumm sind oder man die Gewinde mit dem Mutternkontern nicht versaut hat, würde ich die alten wieder verbauen. Das Zubehörzeug taugt oft nicht.

 

Meine kann ich fast per Hand rausdrehen, bzw ich nehm ne Zange mit Leder dazwischen, so bleiben die Gewinde heil.

Er schreibt ja, die Stehbolzen seien so rostig, dass er Angst hat sie heraus zu drehen. Von daher würde ersetzen Sinn machen. Die von DRT sind qualitativ top. 

[kaiser-k]

... nach Krankheit und beruflichen Verpflichtungen konnte ich mich endlich wieder 'ans Werk' machen - mit fürchterlich frustrierendem Ende: Zylinder-Einbau mit Stehbolzen-Ausdrehen verlief einfach und schnell. Danke für Euren Rat. Quetschkante passte nun. Nur der Vergaser hatte in meiner Abwesenheit ordentlich nachgesuppt - den also noch einmal raus: die Dichtung sah nicht gut aus - auf nach Italien (hier um die Ecke) und neue kaufen. Dann noch Zündung blitzen, fertig. Kiste springt sofort an und schnurrt ruhig blubbernd vor sich hin. Also kleine Runde zur Probe, um mal Bedüsung (125) zu testen: Leistung so lala (drehe noch nicht zu hoch, um den Zylinder einzufahren). Dann Ende: Kiste geht aus, nix geht mehr. 

Kurzum: Kolbenfresser. Grund: hatte einen 24/24 Vergaser für Getrenntschmierung bestellt, aber einen für Gemisch bekommen (daher auch die Supperei). Bis auf den Metallbügel für den Gaszug und Ölpumpe sehen die beiden identisch aus. Bei dem Bügel hätte ich's wissen müssen - hab ich aber nicht, weil einfach mangelnde Erfahrung. So war die ganze Aktion (neuer Zylinder, neuer Vergaser, neuer Pot, neue Kupplung, neue Bremsen) eine mit sehr sehr teurem Lehrgeld. Im Dezember gehts dann wieder ran - bis dahin schiebe ich erst mal ordentlich Frust.

 

Meine abschließende Fragen an Euch:

Könnte man den Vergaser einfach aufbohren für Getrenntschmierung (nein, ich möchte diese nicht stilllegen) oder muss da sinnvoller Weise ein neuer her? Und wenn letzteres - braucht jemand einen fast neuen Pinasco 24/24 Vergaser ohne Getrenntschmierung ?

 

Dann: Ist der VMC 177 nach dem Klemmer noch zu retten, beziehungsweise macht das überhaupt Sinn? Hier zwei Bilder vom Zylinder und Kolben:

 

 

An der unteren geriffelten Stelle hab ich mich mit sehr sehr feinem Schleifpapier versucht. Fühlt sich plan an, aber halt auch ein wenig rau. Müsste man wohl polieren. Vielleicht hab ich aber auch nur alles schlimmer gemacht.

 

 

 

Na der sieht mal hinüber aus. Laien-Frage: wenn man den Zylinder auf eine Größen-Stufe höher schleift, kann man da auch andere Kolben verwenden oder ist der Kolben mit seinen spezifischen Auslässen etc. hier nicht gerade auf den VMC gefertigt? 

 

Also überhaupt die Frage: Macht es Sinn, da zu schleifen und wo kann man das machen (wenn nicht jemand hier zufällig Bock und Zeit hat und ein paar Euronen verdienen möchte)?

 

Danke für Eure Hilfe. Ich baller mir erst mal den Frust mit ner ordentlichen Pastis weg.