Si Vergaser: Abstimmung der unteren 25% Schieberhub

[dirchsen]

Am 21.10.2023 um 14:35 schrieb Migel71:

Habe heute einen T5 Schieber (ähnlich wie der 4.2 nur mit der ein oder anderen Tasche oben drauf) mal mit einer 1,5mm versehen. Läuft auf einem 24er SI problemlos. Der AFR bewegt sich bei geringer Schieberöffnung jetzt früher wieder in Richtung 13,5. Also das Rumgetritschel im 4ten in der 50er Zone oder im 3ten bei 30.

 

vor 11 Stunden schrieb Migel71:

...mit Sicherheit nicht weil die Beschreibung von SC fehlerhaft ist.

Die von SC gemeinte Tasche ist unserer Knabberecke und die hat der T5 Schieber eben NICHT. Er hat weder Cutout, noch Knabberecke.

Was ich mit "Tasche" meinte ist das im roten Kringel

 

 

vor 37 Minuten schrieb Migel71:

die Tasche oben drauf hat keinen Effekt. Wie auch?

Die sitzt zu weit hinten. Man könnte mit der Knabberecke die Tasche öffnen, nur dann hat man wieder zusätzlich Luft mit im Spiel von der ich genug habe. Vielleicht haben die damals genau das versucht mit dem 24G. Ergebnis kennen wir. Der 24G hat noch nicht mal die Knabberecke. 

Auch ich rede von der rot eingekreisten Tasche.

…was meinst du denn jetzt, wo du eine Knabberecke reingemacht hast?

 

 

d.

[500 Miles]

wenn die Knabberecke die ND Bohrung freigibt, sieht man das sofort massiv am AFR. Der geht dann runter von 14-18 auf 13 oder so.

wie die eingekringelt Tasche Wirken soll, verstehe ich nicht.

[dirchsen]

Die eingekringelte Tasche ist eine Eigenheit bei der T5, sie gibt die ND besonders früh frei.

 

Bei allen anderen größeren bzw „herkömmlichen“ PX-Setups die ich(!) hatte führte das aber zum Absaufen während der Leerlaufdrehzahl. Betrieb war gut.

 

Wär natürlich interessant , wer das ebenso bzw auch anders beobachtet/abgestimmt hat.

 

Ferner denke ich, dass der ori T5 Schieber im 26er nicht so funktioniert, lasse mich da aber ebenfalls gerne von neuen Erkenntnissen begeistern.

 

 

d.

 

 

[500 Miles]

am 28er mal mitgefiebert.

ich würde sagen: die Stelle am si ist interessant!

erst die Ecke abgefast.

Besser !

 

hab dann noch ne seichte Fase obendrauf gezogen, damit die ND weich einsetzt.

die war scheisse und JB Weld behebt das gerade.

Grund: er zieht dann eher schon nebenluft, statt aus der ND.

eine kurze, steile Fase ginge sicher. Aber wenn die Draufsicht länger als die Wandstärke vor der Düse, dann gibts nebenluft, eh die Düse einsetzt.

 

p.s.: ich will auch dieses ultrafette wegbringen, wenn ich im 4ten von 50 durchbeschleunige. bis 70 ist da afr 11,x angesagt.

Bearbeitet 28. Oktober 2023 von 500 Miles

[Pholgix]

So wie ich das verstehe, verbindet die Tasche oben die ND-Bohrung mit der Vergaserbohrung. Ich bezweifle, dass PIAGGIO das Just for Fun da einbaut...

 

Hab das auch schon beim Si20 aus den 90ern gesehen. Es gibt da je nach Baujahr min. 4 verschiedene Schieber. Ich hätte jetzt gesagt möglicherweise auch bei der T5...

 

edit hats gefunden:

Bearbeitet 15. April von Pholgix

[BABA'S]

Am 23.10.2023 um 22:50 schrieb Pholgix:

Du meinst dort wo die ND Bohrung sitzt?

Nein, das wäre meiner Meinung nach eher kontraproduktiv. Habe das oben zwischen den beiden Höckern gemacht um dem Strömungsabriss entgegen zu wirken. Die Nebendüsenbohrung öffnet nach ca. 3 mm Schieberhub ohne Knabberecke. Die Tasche bei den Schiebern ohne Ausschnitt schafft hier einen Bypass zur ND-Bohrung. Ich denke das Ganze wurde gemacht um dem Stottern bei fast geschlossenem Schieber entgegen zu wirken.

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

[500 Miles]

frage ist: funkt diese obendrauf Tasche ?

 

mein Schieber liegt noch auf der Werkbank...

das ist da fix reinoperiert.

ein Ersatzschieber is geordert.

[Migel71]

vor 21 Stunden schrieb 500 Miles:

wenn die Knabberecke die ND Bohrung freigibt, sieht man das sofort massiv am AFR. Der geht dann runter von 14-18 auf 13 oder so.

wie die eingekringelt Tasche Wirken soll, verstehe ich nicht.

Nun ja, da scheint wohl jeder in anderen Klassen zu kämpfen was wohl auch von Vergaser Setup abhängt. Ich bekomme schon die Krise wenn ich mich zu lange (ist relativ, wobei man das ja mit Anzeige gezielt machen kann) im Bereich AFR 14 aufhalte. Lässt sich nicht verhindern beim Vergaser. Da die Anzeige wieder verschwinden soll versuche ich ein "normales" Fahrverhalten an den Tag zu legen. Mein Setup reagiert deutlich träger auf die Knabberecke. Die Anzeige ist schnell genug, liegt nicht daran. Habe ich auch keine Falschluft.

Was die Tasche angeht, so gibt es einen Effekt den ich der Tasche zuschreibe den ich vorher so nicht beobachtet habe. Beim Gas schließen im Schiebebetrieb geht der AFR Wert ganz kurz auf einen AFR Wert um die 13 um dann wieder um die 14 zu liegen. Die Tasche kann ja nur wirken wenn es einen Druckunterschied zur Atmosphäre gibt. Das kann ich mir noch mit einem Setup in Kombi von O-Filter vorstellen. Mit einem Einlauftrichter wo zusätzlich die Düsen nicht im Hauptluftstrom sitzen, ist das Delta so gering das es zu keinem Saugverhalten kommt. Annahme. Vermutlich beschleunigt das Schließen des Schiebers den Luftstrom so stark das dieser auch das ND System in einer Art und Weise beschleunigt das der Sprit im ND System auch ohne Sog nachfließt (kurz, ganz kurz) und über die Tasche das Gemisch ganz anfettet. Was zu beweisen wäre.

Ich müsste die Kabberecke an einem 4.2er Schieber auch auf 1,5mm vergrößern um zu sehen ob ich den Effekt auch da beobachten kann. Leider sind die Wetterbedingungen hier so schlecht das an eine Testfahrt nicht zu denken ist.

[Migel71]

vor 18 Stunden schrieb 500 Miles:

p.s.: ich will auch dieses ultrafette wegbringen, wenn ich im 4ten von 50 durchbeschleunige. bis 70 ist da afr 11,x angesagt.

Das wird wohl schwierig werden beim Vergaser. Du brauchst ja die Kombi HLKD, Mischrohr und HD um dann im stationären Betrieb nicht zu mager zu laufen. Der Zylinder erzeugt bei geringeren Drehzahlen genug Unterdruck um richtig saugen zu können, braucht den Sprit jedoch nicht. Den wirft er hinten raus. AFR 12,6 wäre Leistungsoptimum. Wenn er sich nicht verschluckt oder stottert würde ich mir da keine Gedanken machen. Mit dem überschüssigen Sprit kühlt er. Wie lange brauchst Du denn von 50 auf 70? Irgendwas zwischen 3 und 5sec., oder? Wenn es schneller ist fällt es eh nichts ins Gewicht und ist eher was für die Bücher. Meine Meinung.

[500 Miles]

fahr mal auf 2500m zu zweit.

 

Im Flachland passts.

Bearbeitet 29. Oktober 2023 von 500 Miles

[Migel71]

vor 2 Stunden schrieb 500 Miles:

fahr mal auf 2500m zu zweit.

 

Im Flachland 

wenn Du den AFR Wert auch auf 2500 hast dürfte das auch keine Probleme machen. Air Fuel Ratio, der berücksichtigt dann auch die dünne Luft.

 

[Pholgix]

Am 28.10.2023 um 13:47 schrieb dirchsen:

Ferner denke ich, dass der ori T5 Schieber im 26er nicht so funktioniert, lasse mich da aber ebenfalls gerne von neuen Erkenntnissen begeistern.

 

ich kann mir das auch nicht so richtig vorstellen...man müsste aber mal ausmessen, in welcher Stellung die Tasche aktiv ist aber ich vermute schon im Standgas.

 

Hab das heute mal schnell ganz grob auf den vorhandenen Schieber im Si26gezeichnet:

Falls jemand die Abmessungen hat, da wäre ich dran interessiert.

[Pholgix]

Heute dann mal noch die Ecke modifiziert und leicht angeschrägt, damit der Sprit besser Richtung Loch kann:

 

Nach einer kurzen Testfahrt mit warm gefahrenen Motor hat sich die Stotterei noch mal ganz wenig verringert, aber so der große Effekt, wie erhofft, war es nicht.

Die ersten 2mm Hub stottert es noch immer leicht. Die Tage werde ich dann nochmal an der LLGS Feintunen. Mal sehen ob da noch was geht

 

Insgesamt fährt sich das jetzt aber deutlich besser als zuvor und ich bin erstmal zufrieden!

 

An meinem zweiten BGM 177 Motor mit 24 si Vergaser habe ich heute auch eine saubere Skala an den Lenker gemalt. Bei ner kleinen Tour habe ich dann mal bewusst darauf geachtet und mir ist aufgefallen, dass auch da die unteren 3 mm Schieberhub nicht so ganz sauber laufen und es leicht stottert.

 

Scheint also ne Eigenart des Si Vergasers zu sein, dass der sich im  Übergangsbereich von LLGS zu ND nicht ganz so Pegel abstimmen lässt. Die verschiedenen Schiebertypen mit Taschen und Ecken lassen darauf schließen, dass Piaggio da auch versucht hat zu optimieren.

[Pholgix]

Am 28.10.2023 um 19:45 schrieb BABA'S:

Habe das oben zwischen den beiden Höckern gemacht um dem Strömungsabriss entgegen zu wirken.

Hast Du da ein Bild zu? So ganz kann ich es mir immer noch nicht vorstellen...

[500 Miles]

ich hab mal die Ecke ziemlich demontiert.

und auch den Zipfel deutlich reduziert, der da den Weg in die Mitte blockiert,  damit das auch angesaugt wird.

ich hab aber konstant das fette abmagern auf dem 1. Millimeter Schieberhub.

ich mein fast, dass da der Kanal drüber leer ist und erst voll werden muss.*

 

man kann das mit kneti sichtbar machen, wo da wieviel Platz ist .

 

ich überleg jetzt aber eher, dass das nur soviel offen sein kann, dass Kapillarwirkung ein Auslaufen noch verhindert

 

*edit weil man kann sehen, dass das nicht so mager bleibt wenn man ein weilchen so hält. ist also nur ein Verschlucker und dann wirds besser.

Bearbeitet 29. Oktober 2023 von 500 Miles

[500 Miles]

ich glaube das ist ein Y- Kanal wo am einen Ende mehr Unterdruck lutscht , als am anderen .

wer wird leergesoffen ?

und die ND bekommt nur den mittleren Druck ab.

bzw werden die Kanalgrößen noch Balance bringen.

 

evtl kann da was vibrieren ?

[500 Miles]

sodele.

das Verschlucken beim Gasaufreissen bzw. der Magerfleck bei 40 im 4ten ist minimalisifiziert.

der vorletzte Stand.

Ecke wurde dann nochmals um paar zehntel zurück gestutzt.

 

 

der Trick ist, auf der Unterseite freizumachen, dass der Unterdruck hoch kommt. Also fett angefast.

 

wer die kleinen Bohrungen sieht:

das waren die Versuche #250ff um Unterdruck an die Bohrung zu bringen.

 

Das massive fettding bei vollgas wenn er hochtourt, ist aber noch nicht behandelt.

[Migel71]

so, habe den T5 Schieber mal ausgemessen. Nachdem der Tasche ein magische Eigenschaft zugewiesen wird habe ich mal den Deckel runter gemacht und mir das Spektakel live angesehen. Man sieht das man nichts sieht. Da passiert nix, rein gar nix. Zumindest bei mir. 

Wenn man sich die Druckverhältnisse vor Augen hält, eigentlich logisch. Wie "500 Miles" schon richtig bemerkte, hängt ja auch die LLGS mit an dem Kanal.

Folgende These: Die Tasche fördert keinen Sprit über die Oberseite in Richtung Schieberöffnung, sondern belüftet die ND Kanal. Warum? Bei gering geöffneten Schieber liegt der größte Unterduck an der LLGS an. Also unterhalb vom Schieber. Die Oberseite des Schiebers in dem Bereich der Tasche hat annähernd Atomsphäre. Damit erzeugt die Tasche eine zweite Belüftung. Das machen die Schieber mit Knabberecke nicht, weil der Schieberschlitz mit der geringen Schieberöffnung und dem da herrschenden Unterdruck korrespondiert.

Ich vermute das dies mit dem kurzen 24G und dessen speziellen Strömungseigenschaften zu tun hat. Spätere Schieber haben das nicht und die 200Cosa hat ja sogar einen "4.2" Schieber im originalen Zustand.

 

Warum meine Reuse jetzt nicht absäuft kann ich nicht sagen. Jetzt wo den Si wieder raus habe werde ich einen 4.2er mit 1,7mm Knabberecke ausrüsten. Der T5 Schieber kommt wieder raus da nur noch 3/10 zur Tasche stehen und wir ja über die Phasen auf der Oberseite gelernt haben das das nicht zielführend ist.

 

Edit: einen habe ich noch. Das Belüften würde auch die kurzfristige Verbesserung meines AFR beim zudrehen vom Gas im Schiebebetrieb erklären. Quasi wie eine Beschleunigerpumpe bei Keihin Vergasern. Wobei man sich das ja eher beim Aufziehen vom Gas wünschen würde. Nur Mutmaßung. Mit dem Wissen müsste man jetzt weiter mit der ND und der LLGS spielen.

Bearbeitet 30. Oktober 2023 von Migel71

[dirchsen]

vor 9 Stunden schrieb Migel71:

Ich vermute das dies mit dem kurzen 24G und dessen speziellen Strömungseigenschaften zu tun hat.

Der 24G der T5 ist nur etwas niedriger um den im Filter eingebauten kleinen Venturi aufnehmen zu können und inkl höherem Filter unter die normalen Vergaserdeckel zu passen. Wenn du die Höhe des Venturi zur Vergaserhöhe addierst bist du wieder beim Maß des 24E. Kanalbohrungen sind ebenfalls gleich zum E.

 

Aber ich stimme dir natürlich zu, dass das eben andere Strömungsverhältnisse erzeugt.

 

 

d.

[500 Miles]

fürs Protokoll:

Absenken des Benzinniveaus über die verlängerte Schwimmernadel (+0.2 mm?) hat Spritmangel bei längerer Vollast gebracht.

Das ganze Teillastthema wurde nicht besser laut AFR.

Das wäre hier  das Ziel gewesen.

 

Das zeigt mMn eindeutig auch, dass der Schwimmer wirklich sehr knappen Platz hat und Ursache von Spritmangel sein kann.

Bearbeitet 1. November 2023 von 500 Miles

[fuffbuff]

vor 39 Minuten schrieb 500 Miles:

fürs Protokoll:

Absenken des Benzinniveaus über die verlängerte Svhwimmernadel (+0.2 mm?) hat Spritmangel bei längerer Vollast gebracht.

Das ganze Teillastthema wurde nicht besser laut AFR.

Das wäre hier  das Ziel gewesen.

 

Das zeigt mMn eindeutig auch, dass der Schwimmer wirklich sehr knappen Platz hat und Ursache von Spritmangel sein kann.

Von welcher Nadel sprichst du genau?

[500 Miles]

die Schwimmernadel halt.

mit dem braunen Gummikegel drauf. Nicht Cosa.

 

Weiss nich wie die heisst. Braunkäppchen oder Rumpelstilzchen oder so.

[Migel71]

vor 2 Stunden schrieb 500 Miles:

Das ganze Teillastthema wurde nicht besser laut AFR.

Das wäre hier  das Ziel gewesen.

Du versuchst also den AFR beim Rausbeschleunigen von dem 11er Wert in Richtung 12 zubekommen. Richtig? Und wo Du das Teil normalerweise bewegst ruckelt es nicht. Auch richtig? Nur im 2 Personen Betrieb auf 2500m hackt es dann. Das habe ich für mich mitgenommen. Im quasi stationären Bereich (konstante Drehzahl mit stabiler Schieber Position) passt Dein AFR, oder?

[500 Miles]

ja, so ist es wohl.

im Flachland läuft es unauffällig.

Keine Ahnung, was da noch machbar ist. ist was für das normale si topic evtl.

 

was nebenbei noch nicht so perfekt ist:

Es gibt noch immer bisschen  einen Magerruck, wenn man bei niedriger DRehzahl aufreisst. Bei mittlerer bis hoher Drehzal kurz zumachen und aufmachen ruckt nicht.

 

Das führe ich auf die Zeit zurück, bis der Unterdruck den ND Kanal wieder ansaugt.

Das ist mMn so ähnlich, wie wenn man beim PHB  aufmacht und die Nadel ausm Stock kommt.

 

Mein nächstes Ziel ist, die Ecke noch n Tick weiter abtragen, dass der Kanal immer etwas angesaugt wird.

[Migel71]

In den Alpen umdüsen. Das Phänomen hast Du auch bei Gleichdruckvergasern. Oder Spritze mit Luftdrucksensor. Die Kombi kann das.

Der Magerruck ist auch normal. Der Unterdruck bricht zusammen und damit auch der Spritfluss. Wie Du beschrieben hast. Bei höheren Drehzahlen fällt das nicht so ins Gewicht. Auch korrekt. Mit einer Boost Bottle bekommst Du das in den Griff. Oder mit einer Beschleuniger Pumpe a la Keihin FCR. Für die Boost Bottle müsste man eine dicke Distanzplatte unter die Vergaserwanne mache um einen 8er Nippel eingeschraubt zu bekommen als Anschluss für die Bottle. Die müsste dann 10mm haben. Dann noch längere Schrauben oder Stehbolzen. Und die Probleme wenn da irgendwo was undicht wird. Zack, Klemmer.

 

Sowas hast Du doch schon in Form der LLGS! Dreh die weiter raus und stell den Leerlauf nach. Mit der AFR Anzeige kannst Du die Kombi immer schön auf 13,5 halten. Irgendwann hast Du den Punkt erreicht wo die LLGS voll offen ist. Mehr geht dann mit der eingebauten ND nicht. Der Vorteil hier ist das Du es noch regulieren kannst. Den Schieber dann nicht mehr.

[500 Miles]

@Pholgix jetzt noch mehr abgetragen. Ansprechen ist jetzt fast perfekt.

ich hab das jetzt eher Schlitzartig vertieft, bis die Bohrung immer Unterdruck sieht. muss nach unten frei stehen !

 

jetzt noch die Lufttasche anpassen für Teillast.

 

edit  so 30kmh im 4ten aalglatt.

hab den Schieber mit JB Autoweld für spielfrei aufgekittet. dass da nicht soviel Nebenluft gezogen wird im LL.

das ist beim 28er sonst schon recht klapprig.

Bearbeitet 1. November 2023 von 500 Miles

[fuffbuff]

hast du da ein Bild von gemacht?

[500 Miles]

Am 30.10.2023 um 20:26 schrieb 500 Miles:

sodele.

das Verschlucken beim Gasaufreissen bzw. der Magerfleck bei 40 im 4ten ist minimalisifiziert.

der vorletzte Stand.

Ecke wurde dann nochmals um paar zehntel zurück gestutzt.

 

 

der Trick ist, auf der Unterseite freizumachen, dass der Unterdruck hoch kommt. Also fett angefast.

 

wer die kleinen Bohrungen sieht:

das waren die Versuche #250ff um Unterdruck an die Bohrung zu bringen.

 

Das massive fettding bei vollgas wenn er hochtourt, ist aber noch nicht behandelt.

 

danach hab ich vorne eben noch was mehr weg gemacht . Das Loch zum Schlitz  gefeilt.

Der SIP Schieber kommt erst KW47. Dann gibt's genaueres. Ist si28!

wichtig ist, dass mMn bewiesen ist, was passiert, wenn der Kanal leer wird.

Bearbeitet 2. November 2023 von 500 Miles

[fuffbuff]

Danke für die Dokumentation.  Ist schon sehr spannend.

[Pholgix]

Am 30.10.2023 um 21:35 schrieb Migel71:

Die Tasche fördert keinen Sprit über die Oberseite in Richtung Schieberöffnung, sondern belüftet die ND Kanal. Warum? Bei gering geöffneten Schieber liegt der größte Unterduck an der LLGS an. Also unterhalb vom Schieber. Die Oberseite des Schiebers in dem Bereich der Tasche hat annähernd Atomsphäre. Damit erzeugt die Tasche eine zweite Belüftung.

Du willst damit sagen, dass damit an der LLGS u.U. mehr Durchsatz entsteht, weil Durch die Tasche zusätzlich "belüftet" wird?