Umfrage vCDI

[HerrDerKolbenringe]

morgen werd ich mal meinen daddy bisschen ausquetschen...der is nämlich eigentlich obengenanntes ... elektronik chef und zündungs "spezialist" ... zumindest hat er seinerzeit "tuningzündungen" in kleiner stückzahl für den VW Käfer entwickelt und gebaut und verkauft! und wie gesagt, er hatte da ja glaub ich auch schon sowas wie ne idee oder erklärung für diese spulenabhängigkeit! ich werd versuchen das morgen mit meinen miesen eletrik und elektronik kenntnissen zu verstehen und gleich notizen machen um sie euch hier mitzuteilen! ich hoff ich kann mir meinen dad morgen mal n halbes stündchen "borgen" und ihn der familienfeier, dem 60sten meiner mum, entziehen

wir kriegen die sau schon noch zum fliegen! ich weiss das! aber...ich hab heute mal in meiner "schrottsammelkiste" gesucht und keine ducati zündspule gefunden ... ich muss demnächst sowieso nochmals bestellen beim SCK oder sonstwo, und dann werd ich mal erfragen, ob die ne orginal ducati rumliegen haben, bzw werde mal fragen welche zündspule denn da orginal dazugehört und versuchen mir die zu besorgen! vielleicht verstellt die sau ja dann 10°

[Lucifer]

Genau: schau'n wir mal, dann seh'n wir schon!

[Sebastian]

...

Der PickUp dürfte ein sgn. Hall-Geber sein; üblich sind Reed-Contakte oder eben Hall-Geber, der Reed hätte aber entweder Null oder Unendlich- Widerstand, wir haben aber 110-118Ohm!

...

oder im Pickup befindet sich 'nur' eine kleine Spule was ja auch die 110Ohm erklären würde.

Sebastian

[madmax]

Ich kriege heute eine Ducati-Zündspule von nem Clubkollegen und werd die dann testen, juhuu! Da blitzt heute noch was!

Gruß,

Max

[Lucifer]

Na, dann laß mal das Schwein fliegen...., Max!

Aber miß bitte zuvor mal durch und gib uns die Werte bekannt! danke!

[Fred v Jupiter]

hi,

der pick up enthält zwei in reihe geschaltete spulen. diese sind aber mechanisch (besser gesagt für das magnetfeld der vorbei flitzenden magnete) so angeordnet, dass sich ihre spannungen im normalfall aufheben.

allerdings haben die lüfterräder für elektronische zündung ja an einer stelle diese "sich überschneidenden" magnete (schaut ins lüra, dann wisst ihr was ich meine). wenn die über den pick up flitzen hat die eine spule nord und die andere süd, die spannungen addieren sich und es gibt ein signal.

es ist also kein hallsensor.

grüsse

[Lucifer]

Danke für die Info, Fred vom anderen Stern!

Na ja, das ist also noch primitiver, als gedacht! Erklärt vielleicht auch, warum die PickUps so kurze Lebensdauer haben....!

Jedenfalls kommt mir der Widerstand für zwei so kleine Spulen etwas groß vor!

Die Black-Box (E-Zentrale) hab ich aufgebrochen: da ist eine Zündspule und eine Platine drinnen eingegossen (Sch...); muß mich in den nächsten Tagen mal spielen, und die Komponeneten da mühsam herauslösen, um die Verschaltung zu entwirren.....

[Fred v Jupiter]

das mit der lebensdauer dieser komponenten ist echt interessant.

mir ist wirklich noch nie eine zündbox, ein pick up oder ne spule kaputtgegangen.

alles PX 200 von '78 bis '84 mit bis zu 79.000 km auf der 83er PX und aktuell 52.000 auf der '84er lusso (und rund 60.000 auf der '78er, ...). und keiner dieser roller war länger als 500 km original.

auch ist mir noch nie dieses allseits sehr beliebte massekabel abgefallen, obwohl manche motoren bestimmt schon 50 mal zerlegt waren.

grüsse

[dermetzler]

So, jetzt mal ganz dämlich tun. Diese Gümmel Automatic Gurken haben doch auch so ne Zündverstellung die nach dem gleichen Prinzip arbeitet, wie die VCDI. Bei denen funzt es doch auch, wieso geht das dann bei uns nicht? Von der Elektrik her sind ja im übertragenen sinne nicht so große unterschiede festzustellen.

[Hans]

Um die ganze Diskussion ein wenig lustiger zu gestalten, habe ich mal die vom Pickup kommende Spannung mit dem Kathodenstrahloszilloskop gegen Masse gemessen.

Resultat: Da sind 3 Impulse. Ein Grosser (Für Daniela: ca. - 3.3V / steilflankige, negative solala Sinushalbwelle) gefolgt von 2 Kleinen (ca. -1.7V mit starkem Ueberschwingen).

Laut Berechnung auf Grund der Tourenzahl wird der Grosse von der vCDI verwendet.

Die zwei kleinen Pulse dürften durch die in der Nähe vorbeihuschenden Magnete für die Stromerzeugung verursacht werden. Die sind ja axial versetzt. In einem früheren Posting hat doch jemand mit einer Bleifolienabschirmung des Pickups eine Verbesserung erzielt. Kein Wunder! Ich habe mir Gedanken gemacht wie ich auf EINFACHE Weise die 2 Geisterpulse wegbringe. Bis jetzt ist mir noch nicht Gescheites eingefallen. Ja, ihr Elektroniker unter euch, ich weiss was ein Schmitt-Trigger ist. Laut meinem Schema besteht das Pickup aus 2 Spulen, 2 Dioden und 2 Widerständen.

Gruss Hans (CH)

[Sebastian]

Hast du das bei angeschlossener CDI gemessen?

evtl. kommen die anderen Pulse ja von der?!?

Sebastian

[Hans]

Mit und ohne CDI in etwa die gleichen Spannungen. Scheint ein hochohmiger Eingang zu sein (muss ja auch, sonst würde es die Pickup Spannung vermutlich zusammenreissen )

Hans (CH)

[madmax]

Hi!

So, ich hab jetzt meine nichtverstellende vCDI mit einer Ducati Zündspule geblitzt! Ergebnis: funktioniert!!! Verstellung um 2-3 Grad, wenn ich sie im Stand hochdrehen lasse. Ist aber nur ein Schätzwert, wobei ich für 1 Grad ca. 1,5mm rechne. Der Fehler scheint wirklich gefunden zu sein!

Das Ausmessen hat 1,4 Ohm an der Ducati Zündspule ergeben.

Gruß,

Max

[HerrDerKolbenringe]

Ok,

ich hab also heute meinen daddy auch mal ein wenig befragt! er kommt da auch noch nich ganz mit .. WIESO das so sein soll ... aber ... er meinte , dass der wesentliche unterschied und der knackpunkt eben in genau dieser primärwicklung, also dem niederohmigen Teil der zündspule liegen muss! wir können uns ja die Zündspule quasi so vorstellen

(MS Paint ... sorry! )

wichtiger scheint also vermutlich eben dieser niederohmige Teil zu sein, was ich ja kürzlich bei mir auf 0,9Ohm gemessen hatte ... und der Max das ja jetzt bei der Ducatispule auf 1,4Ohm gemessen hat. Da ist also doch eine deutliche abweichng von gut 30% zu vermerken! und die vCDI scheint auf diese unterschiedlichen wicklungen eben empfindlich zu reagieren! warum weiss ich ja jetzt trotzdem noch immer nich wirklich ... aber ... wenns tut muss ich das evtl auch garnich so 100pro wissen

Lucifer? Kannst du denn deine primärseite auch mal nochmal nachmessen (oder hast du schon, und ich weiss es nur nichmehr?) ... ansonsten versuche ich jetzt mal so ne ducati spule aufzutreiben und werd dann mit meinem daddy zusammen die spulen mal "vermessen" ... mein dad hat die möglichkeit auch induktivitäten zu messen! jetz brauch ich nur so ne spule! ich werd morgen mal beim SCK anläuten!

[Lucifer]

Hallo Leute!

Kann Hans nur danken, für seine Info!

Dir zwei kleinen Zacken hab ich auch gefunden, kommen unter Garantie von den vorbeisausenden Magneten! A, verstehe nur nicht, daß beide gleichgerichtet sind (N & S-Pol, einmal invertiert, Diode?)? Abschirmen kann man das wohl nicht: der Zwischenraum Pickup-Stirnfläche zum Polrad ist zu klein! Daß da nur zwei kleine Spulen für 110Ohm verantwortlich sind, konnte ich mir bgleich nicht erklären: Widerstand und Diode machen da auch Sinn!!

Hans, könntest du mal die Schaltung posten, Größe von Widerstand, Diode, Spulen (N, Induktivitäten?)? Wäre ganz toll, sonst muß ich auch noch einen PickUp killen!

@ HdK: Wo hast du "primärseitig" gemessen, was meinst du da genau?

Widerstand an der vCDI zw. Ausgang (zur Zündspule) und Eingang von der Geberspule (grünes Kabel), oder Weißes Kabel (Erdung) gegen Ausgang?

Für mich bleibt allerdings immer noch unerklärlich, warum so kleine ohmsche Widerstandsunterschiede so große Wirkungen zeitigen!

Schließlich spielen im Betrieb - also dynamisch - die ohmschen Widerstände gewiß eine höchst untergeordnete Rolle!

@ Max: toll, daß es bei dir nun auch hinhaut!

Vielleicht finden wir nun auch noch heraus, warum bei manchen eben diese vCDI gar nie funktioniert, und bei anderen binnen Kürze ihr Lebenslicht ausbläst?

Mit etwas Unterstützung vom SCK müßte sich doch vom Hersteller eine Empfehlung für eine best. Zündspule bzw. erforderliche Eckdaten einer solchen eruieren lassen, nicht wahr?

Wir finden sowieso raus was da drinnen steckt - da kann Mitsuba sowieso nix dagegen tun - also könnten die uns eig. gleich die Daten geben, oder???

[Lucifer]

@ Fred vom anderen Stern:

Habe an meinen Rollern etwa alle 5 Jahre eine neu Grundplatte gebraucht, alle 3-4Jahre einen PickUp; war auch immer total getunt! Aber etwa gleiche Notwendigkeiten hatten andere auch, wenn ich so im Freundeskreis rumfrage, egal ob 12 oder 25PS! Hierbei habe ich mal mechanische Schäden durch zich zerlegende Schwungräder, etc. ausgenommen, eh klar!

Die Vermutung liegt nahe, daß Kurzschlüsse in den besch.. schlechten Kabeln (keine Meßleitungen, sondern billigstes Drahtgewirr) sowie elektrostatische Felder & Spannungsbrücken an lang -gezogenen oder blanken Kabeln, defekten Steckern und Verbindungen,.... für diese Defekte verantwortlich sind, abgesehen von Überhitzung der Bauteile (meist infolge scheuernder unwuchtiger Wellen, defekter Lager, Schwungräder, kaputter SiRis und totaler Abmagerung,...und was sonst so alles bei unseren Kisten ja absolut überhaupt nie auftritt )!

[HerrDerKolbenringe]

Wir finden sowieso raus was da drinnen steckt - da kann Mitsuba sowieso nix dagegen tun - also könnten die uns eig. gleich die Daten geben, oder???

... so seh ich das auch !!! ich werd morgen mal terror machen beim SCK !

Lucifer ... ich habe diese niederohmige seite gemessen zwischen "Eingang" der spule und Masse ... also dem Magneten (waren bei mir 0.9Ohm ... bei Max wohl 1,4Ohm also ca 30% Abweichung!) .... den hochohmigen teil hab ich dann gemessen zwischen Masse und dem "Schraubpimpel" an den man das zündkabel schraubt (waren 5,98KiloOhm). Alles gemessen mit nur der spule in der hand ... also völlig ohne dass das mitsuba dingens oder die lima irgendwie mit drin hängen könnte!

Mein dad hat mir das mit dem niederohmigen teil versucht zu erklären....so ganz mitgekommen bin ich aber nicht und zu schreiben hatte ich auch nix ... also ... das war irgendwie was mit spannung über zeit aufgetragen und da verläuft die spannung dann wie eine e-funktion bis zu eben einem gewissen widerstandswert hin ... in dem fall diese 0,9 bzw 1,4 ohm ! Konfus ... ich weiss ... aber ich bin kein elektriker und kann mir das alles nur mit schulphysik herzuleiten versuchen! sorry! auf jeden fall wars dann noch was mit signal vom pickup kommt (bzw "geht") und das magnetfeld ändert sich dann und so wird die zündspannung induziert ... oder so ! und das hängt dann irgendwie mit der zeit und dieser e-funktion da zusammen! sorry ... ich kriegs nimmer zusammen! ich frag ihn morgen nochmal!

au mann .... soll ichs löschen was ich da geschrieben hab? egal ... vielleicht rafft ja einer in welche richtung es gehen soll!?

ich und elektrik in fortgeschrittenem stadium ... oooooh weeeeh

[Lucifer]

@ HdK:

Hab dich schon verstanden, du meinst die Zünspule selber - eh klar, bin auch schon etwas Müd heut (und schwer von Begriff!)! Meß ich dir morgen nach! Ich habe jedenfalls den hochohmigen Wert gemessen (obiges Posting, das Gerhard dankenswerter Weise dann hier reingestellt hat!)

Der Niederohmige sollte wohl dagegen möglichst klein sein....

Induktivität!: funktioniert nach dem Prinzip: sich abbauendes Magnetfeld induziert Spannung, die diesem Abbau entgegenwirkt - und umgekehrt: sich ändernde Spannung induziert Magnetfeld....; dies verläuft sigmoid nach einer e-Funktion, und wird durch den ohmschen Widerstand zeitlich beeinflußt! Soweit ist's mir schon klar!

[Olli ETS]

Wo ich da grad Dioden lese...

Auszug aus Ws Handbuch.

Vielleicht ist es von Interesse.

Gruß,

Olli

[HerrDerKolbenringe]

äääähm.... ja ... wie das mit der magnetfeldänderung und induktion etc funzt weiss ich schon, nur eben das mit der e-funktion war mir da neu ... oder hab ichs schon wieder verdrängt gehabt?! auf jeden fall hat es wohl damit zutun ... laut meinem daddy ... aber er meinte auch ... irgendwie kann er sich das deshalb trotzdem nich erklären!

der niederohmige teil möglichst niederohmig ... hmmmm .... jein ... weil ... mein niederohmiger teil is ja noch niederohmiger als dem MAx seiner!? 0.9Ohm zu 1,4Ohm ?! hmmmmmm????

ach was weiss ich! ... muss ich jetz mein eletechnik buch wieder abstauben gehn???????

[Lucifer]

@ Olli:

Danke, genau so muß das geschalten sein!

Was ist das für ein Handbuch? Was steht da noch schwarz auf weiß? Ist da noch brauchbare Info dabei?

[Hans]

Das von mir erwähnte Schema ist das gleiche wie das von Olli ETS gepostete. Es stammt aus der Vespa Reparaturanleitung des Bucheli Verlags (ISBN 3-7168-1804-6).

Dazu fehlt leider jeglicher Kommentar.

@HerrDerKolbenringe: Das von Dir gepostete Schema stimmt im Prinzip schon, nur dass da noch die Elektronik fehlt, die in der Lage ist mit dem schwachen Pickup Strom den Kondensator über die Primärentwicklung des sogenannten "Autotransformators" zu entladen. Wie Daniela erwähnt hat, dürfte es sich um eine Thyristorschaltung handeln.

Für Interessenten wie eine CDI funktioniert:

http://e-www.motorola.com/brdata/PDFDB/docs/AN4006.pdf

Da wir uns hiermit immer mehr vom ursprünglichen Thema ( eine vCDI für unsere Mühlen zu finden) entfernen, möchte ich folgende Schritte vorschlagen:

1. Zuerst eine verlässliche Quelle (z.B eine Semesterarbeit) finden die KLAR aussagt, ob es bei einem 2-Takter bei höheren Tourenzahlen mehr oder weniger Frühzündung benötigt wird. Es geistern nähmlich mehrere Aussagen im Netz herum.

2. Auf Grund von 1. einen 2-Takter suchen der etwa 57 mm Hub sowie über eine vCDI verfügt. Am schönsten wäre natürlich einer von Piaggio.

3. Diese vCDI kaufen und austesten.

Auf Grund von verschiedenen Beiträgen im Netz verfügt der indische Bajaj über eine variable CDI. Hat jemand einen Händler in der Nähe, der diese Roller vertreibt?

Gruss Hans (CH)

[Olli ETS]

@Lucifer

Die Abbildung stammt aus dem original Piaggio Werkstatthandbuch "Vespa PX 125 T5 - PX 200 GS".

Eigentlich mit allen Wichtigen Einstell und Messwerten.

Hab ich mir mal in GB gekauft, bei Interesse sag gerne Bescheid.

Gruß,

Olli

@Hans

Eine VCdi ist ja vorhanden, das Prob ist allerdings, das diese bei manchen verstellt, bei anderen nicht.

Dieser Fehler scheint ja nun (?) gefunden zu sein.

Bajaj Zündung?

"Unsere" Rollerhändler haben ja mal ein indische Zündanlage vertrieben, meinst du diese?

Poste mal einen dieser Bajaj Links.

Piaggio Zündung, die Piaggio Auto's haben alle 52 mm Hub. Hexagon, Skr, Runner usw.

Wäre es Dir ev. möglich mal die komplette Elektrik zu vermessen (Zündgrundplatte, Spannungsregler, Gleichrichter, usw.) und ev. graphisch darzustellen, Du scheinst ja Zugang zu einem Oszi zu haben.

wir leider alle nicht...

Webspace sollte nicht das Prob sein!

Gruß und Danke,

Olli

[HerrDerKolbenringe]

Oszi hab ich auch zu verfügung, nur keine zeit! aber ich werd alles geben mich mal mit meinem daddy daran zu "vergehen"! und beim SCK is belegt!!!! obwohl noch nichmal 11 is und die ja eigentlich noch nich schaffen sollten!? egal...ich erwisch die schon!

[HerrDerKolbenringe]

ok...wir hatten grad ein kleines GSF Meeting bezüglich der vCDI am Telefon! Der wheelspin wird mal seine mittagspause opfern und testen testen testen und uns seine ergüsse hier dann mitteilen! auf jeden fall sagte er mir jetzt am telefon, dass die orginal dazugehörige Zündspule für den hochohmigen Teil 930 Ohm (!!!!!!) und für den niederohmigen Teil 0,02Ohm (also sozusagen NIX!) hat! Kann mir das nur schwer vorstellen, aber ... so hat es das Ohmmeter wohl gesagt! Diese Werte würden ja komplett von unseren abweichen! Er hat auch die gesamte dazugehörige Grundplatte mal vermessen und wird uns da gegen später dann mal noch aufklären! ....kommt zeit kommt rat...

[Lucifer]

Hi!

@ Olli: hab ich auch rumliegen, irgendwo! Wußte doch, die Grafik kenn ich woher! Danke trotzdem!

@ Hans: muß meine aufgebrochene Blck-Box erst mal zerpflücken; ohne viel zu zerstören ist das eine besch.... Arbeit mit Skalpell und Feinpinzette, a la Microchirurgie! Von der Rückseite der Platine würde ich auch mal auf Transistor/Thyristor Schaltung tippen.....

Einen Motorola Chip, dann einen von TI, habe ich für meien damalige Twinsparksteuerung verwendet! Sind verwendbar, sofern gekühlt oder extern untergebracht, da sonst thermisch nicht stabil genug! Das therm. stabile Pendant kostete damals bereits über 300DM, wird bei Turbinensteuerungen und im Motorsport eingesetzt (kleiner Prozessor mit 4 Eingängen, gab's mit bis zu 16 EIngängen)! Die Dinger sind zwar heute billiger, die therm. stabilen aber net viel!

Von amals sind mir auch die mit dem Oszi gemessenen 3 Zacken in Erinnerung, wobei mir die zwei weiteren kleinen auch zu schaffen machten, da deren Amplitude und Breite rpm-abhängig ist!

@ HdK: genau sowas habe ich erwartet: primär fast gar nix! Sekundär kommen mir die 930Ohm etwas wenig vor!

Aber Wheelspin wird das schon richtig machen, und uns informieren!

Mach den SCK nicht verrückt, bewahre Ruhe und Sanftmut (damit erreichst du mehr!).

Ich glaube, es ist in deren eigenen Interesse, uns hier zu unterstützen, was sie sicher auch tun werden! Als Shop mit sonst exzellenter Beratung,... haben die Jungs auch einen Ruf zu verlieren.....

[HerrDerKolbenringe]

ich mach doch dort niemand verrückt?! hab ja nur mal nachfragen wollen wegen der sache und hab dann auch gleich der alex ans rohr bekommen! 930ohm kommen mir eben auch arg wenig vor !!! das is ja der witz! aber ... der alex sagte mir, dass auf der dazugehörigen grundplatte die erregerspule nicht auf masse liegt ... man diese also nicht nach masse durchmessen kann! beim normalen durchmessen der 2 anschlüsse der erregerspule misst er 150ohm ... hingegen misst man bei unserer erregerspule der px zwischen weiss und grün ca 500ohm ... also auch da ein unterschied! der pickup der orginalgrundplatte liegt ebenfalls bei ca 130ohm!

das T5 buch hab ich auch ... da steht nur leider nich wirklich was hilfreiches dabei!

na mal abwarten was der wheelspin und da zu sagen hat

[Olli ETS]

@Lucifer

Hätte mich auch gewundert, wenn Du das Büchlein nicht kennst.

@HdK

Wieso nicht interessant? Einstell und Meßwerte braucht man immer, sonst wären hier nicht dauernd die Fragen danach.

Vielleicht zur Info:

Sepp schrieb gerade im Smallframe Forum:

"achja! wenn du die variable cdi beim sck kaufen willst würd ich mich beeilen, die wird aus dem programm genommen!"

Gruß,

Olli

[HerrDerKolbenringe]

häää? wie? wo hab ich was gesagt, dass was nich intressant is? in dem buch? na da stehen die Ohmwerte usw halt drin, aber die kennen wir ja schon! also bringts uns nich weiter...das buch.... in dem fall, oder? oder was hab ich gesagt?

[Olli ETS]

das T5 buch hab ich auch ... da steht nur leider nich wirklich was hilfreiches dabei!

*lach*lach*

Dachte Du meinst das generell!

Mit der E- Zündung muß ich Dir Recht geben!

Gruß,

Olli