Hilfe - Pinasco Zylinder scheppert! Aber warum?

[gogo22]

Hallo zusammen,

 

ich hoffe ihr könnt mir helfen. Mein relativ neuer Pinasco GG Zylinder (<1000 km) macht bedenkliche Geräusche... Ist so eine Art "Scheppern oder Klappern". Das war am Anfang nur immer wieder mal bei einer bestimmten Drehzahl, ab heute ist es permanent. Ist auch dann kurz ausgegangen, später aber wieder angesprungen. Ich habe mal versucht, das auf Video festzuhalten:

 

 

 

 

 

Der Zylinder hat keine fühlbaren Riefen, auch wenn das auf dem einen Bild so aussieht. Die Kurbelwelle hat auf der Lima-Seite so gut wie kein Spiel, und das Polrad hat keine Schleifspuren. Das Kolbenbolzenlager habe ich damals vom alten 125 originalen GTR Zylinder (Bj. 74) übernommen, weil es im 177 ccm Set von Pinasco nicht dabei war. Hatte damals ca 24500 km runter.  Die Kiste hat eigentlich volle Leistung, aber das Geräusch klingt irgendwie nicht so, als dürfte man das ignorieren... 

 

Vielen Dank!

 

 

Bearbeitet 23. Oktober 2023 von gogo22

[Thall1]

Auf den Videos ist es nicht so gut hörbar, im Video des Motorlaufs klingt das aber irgendwie nach „Kickerritzel ungewollt im Einsatz“ - wie weit lässt sich der Kicker denn noch nach oben ziehen?

Im zweiten Video ist da dieses „Schnarren“, wenn du das LüRa drehst. Klingt ebenfalls nach Kickerritzel für mich.

 

Edit: jetzt habe ich das mit dem KoBo-Lager gelesen

 

Dann:

 

1. Kickertest, das hats ja gleich

2. Zylinder mal ziehen und schauen was Phase ist. Die Laufspuren über dem Auslass finde ich aber schon nicht so gering… Durchgenudelt hat es da aber eher nix

Bearbeitet 23. Oktober 2023 von Thall1

[gogo22]

Werde ich später mal probieren - Danke für den Tip! 

[dirchsen]

...wie der Thall1 schon schreibt.

 

Zylinder ziehen und Kolben betrachten.

 

Du hast den Kopf nicht richtig dicht gehabt und dir einen feinen Reiber/kurzen Klemmer gefahren. Die Frage ist jetzt zweiseitig: Was hat (noch) dazu geführt bzw. was hat der (noch) angerichtet.

 

In der Vergrößerung des Kopfbildes - es wird dabei allerdings auch ziemlich unscharf - sehen die Ablagerungen im Kolben schon ziemlich körnig bzw. nach kleinen metallischen Einschlägen aus -> Also unbedingt Kolben, Kolbenringe und Kolbenbolzenlager checken.

 

In deinem zweiten Video schlägt irgendwo etwas mechanisch an was eben normalerweise nicht sein kann. Der Klang ist für mich "Kolben trifft auf irgendwas mit Kühlrippen"

 

Klär das erstmal und dann gehts weiter.

 

 

d.

Bearbeitet 24. Oktober 2023 von dirchsen

[gogo22]

vor 53 Minuten schrieb dirchsen:

Du hast den Kopf nicht richtig dicht gehabt

Ok - verstehe. Gibt es hier eine Vorgehensweise den Kopf dicht zu bekommen? Die Schrauben hatte ich nach Vorgabe angezogen.

Vielen Dank!

[dirchsen]

Eigentlich muss der Kopf dicht sein wenn du das vorgegebene Drehmoment verwendest und die Dichtflächen plan/sauber sind.

 

Erst wenn das partout nicht reichen will kann man über ergänzende Maßnahmen nachdenken.

 

 

d.

[GelbStich]

 

Hört sich für mich an, als wenn der Kolbenring ausfedert und hakt, die Reibstellen am Auslass würden dafür sprechen.

Kann ich nicht genau erkennen, aber sind da kleine Ausbrüche an der Oberkante vom Auslass?

 

Auf jeden Fall Kolbenringe in dem Bereich checken und die obere Kante am Auslass mal brechen/verrunden.

[Dirk Diggler]

vor 7 Stunden schrieb gogo22:

Ok - verstehe. Gibt es hier eine Vorgehensweise den Kopf dicht zu bekommen? Die Schrauben hatte ich nach Vorgabe angezogen.

Vielen Dank!

Man kann die Dichtfläche des Kopfes mit einer geringen Menge (ganz dünn) Loctide versehen.

[powerracer]

vor 8 Stunden schrieb gogo22:

Ok - verstehe. Gibt es hier eine Vorgehensweise den Kopf dicht zu bekommen? Die Schrauben hatte ich nach Vorgabe angezogen.

Vielen Dank!

So wie ich sehe hast Du einen Kopfspacer, bzw. Kodi verbaut,

wenn die "vier" Planflächen, Kopfspacer zwei, sowie Zyli und Kopf je eine Dichtfläche nicht 100%ig plan sind wirst auf Dauer selbst mit Dichtmasse Probleme bekommen.

 

Gelaserte Kopfspacer absolut plan und parallel zu fertigen ist ne Wissenschaft für sich.

Einzige vernünftige Lösung,

Brennraumkontur so weit abändern das der Kopfspacer entfallen kann, ein Kopfspacer ist eine Fehlerquelle zu viel, jede eingesparte Dichtung ist die beste Dichtung,

 

pr

Bearbeitet 24. Oktober 2023 von powerracer

[powerracer]

vor 51 Minuten schrieb Dirk Diggler:

Man kann die Dichtfläche des Kopfes mit einer geringen Menge (ganz dünn) Loctide versehen.

Es bläst ja auch der Zyli unterhalb des Kopfspacers bis zum O-Ring durch

der Kopf natürlich ganz extrem,

Bearbeitet 24. Oktober 2023 von powerracer

[dirchsen]

Am 23.10.2023 um 18:25 schrieb gogo22:

 

 

Hast du da eigentlich schon (von vornherein) mit Dichtmasse rumgespielt oder täuscht das? Was sind das für schwarze Spritzer an der Kopfunterseite und entlang der Kreislinie von ca. 6 Uhr bis 12 Uhr?

 

 

d.

Bearbeitet 25. Oktober 2023 von dirchsen

[Angeldust]

Interessant wie jeder das unterschiedlich Interpretiert.
Ich hätte gesagt das Ding hat ordentlich Laufspiel und der Kolben tickert fröhlich gegen die Laufbahn, gerade nach dem Klemmer.

Zylinder einfach mal ziehen, dann weißt Du mehr.

 

Wieviel Vorzündung hast du dem Motor denn gegeben und wie sieht die Bedüsung aus?
Die GG Pinasco haben extrem wenig Steuerwinkel, daher einen großen Nutzhub und reagieren daher recht empfindlich auf falsche Parameter.

 

Du hast da übrigens den Urvater vom DR177 montiert. ist das gleiche Layout, nur hat der DR zwei Nebenauslaßfenster und einen anders gestalteten Boostport.
Die komischen Steuerwinkel (nur höher angesetzt) hat er mitvererbt bekommen.

Der GG Pinasco ist aber ein super Zylinder. Der kommt sehr früh und macht auf seriennahen Motorkomponenten sehr viel Spaß.

 

Und: Kolbenbolzenlager mit 25000km nochmal einbauen... ;)

Bearbeitet 26. Oktober 2023 von Angeldust

[gogo22]

Hallo zusammen,

 

so, hatte heute Zeit den Zylinder zu ziehen. Die Riefen auf dem Kolben sind deutlich fühlbar, die am Zylinder fast gar nicht. 

 

Zu den Fragen in dem Post:

 

Vorzündung: ca. 19 - 20 Grad geblitzt (Vape) NGK B8HS

 

ND 160 - 68

HD 112

 

Ich hatte bei der Fuß- und Kopfdichtung hitzefeste Dichtmasse drauf.

 

Das der Kolben neu muß ist klar, ich verstehe halt nicht was die Ursache war? Muss ich wieder ein Pinasco Kolben verbauen? Soll ich vielleicht andere Kolbenringe versuchen?

 

Vielen Dank Georg

 

 

 

[Angeldust]

Das der Motor mit der fettesten erhältlichen Nebendüse gelaufen und dennoch geklemmt hat sagt mir das das ggf. Nebenluft oder ähnliches im Spiel war.

Normal sollte er mit einer 68/160 nichtmals mehr losfahren.

 

Was für ein Vergaser (restliche Bedüsung?) und welcher Luftfilter wurde denn verwendet?

 

Fakt ist, das Ding ist dauerhaft massiv überhitzt, erkennbar am Öleinbrand auf der Kolbenunterseite.

 

[dirchsen]

 

@gogo22

 

Hm. Das sieht schon nach dem aus, was der Engelsbestäuber da schreibt, vor allem die Verwendung der 68/160 ist wirklich in höchstem Maße verdächtig.

 

Sonst passte aber - wenigstens nominell - alles aufeinander? Motorgehäuse bzw. Zylinderfuß dicht? Irgendwelche Spacer im Spiel?

 

Kannst du dennoch eben mal ein Bild von Kolblenbolzen, -lager und den Clipsen machen? Und wie oben erbeten, bitte auch den Rest der Bestückung.

 

 

d.

 

[gogo22]

Am 30.10.2023 um 09:48 schrieb dirchsen:

Sonst passte aber - wenigstens nominell - alles aufeinander? Motorgehäuse bzw. Zylinderfuß dicht? Irgendwelche Spacer im Spiel?

Ja - sonst passte alles prima zusammen. Ist ja auch den Sommer über ganz gut gefahren, vor allem untenrum ein tolles Drehmoment nur von der Endgeschwindigkeit hatte ich mir durch die längere Primär mehr erhofft (ca. 95 - 100 km/j).

 

Von Spacern oder so weiß ich nix, ich habe einfach die Komponenten aus dem Pinasco Set aufgesteckt. Vergaser ist ein SI24-24E mit 112 HD. Dachte zuerst das ist zu mager, aber die Kerze sah nach Vollgasfahrt rehbraun aus. Steht ja auch so im Setup für den Zylinder mit 2 ÜS. Beim Luftfilter habe ich die üblichen 2 Löcher über dem Düsenstock gebohrt.
 

https://www.sip-scootershop.com/download/article/1/pdf/d23b5042-0c56-44e6-8cdc-64334a2d4297/Tuningübersicht+Largeframe.pdf?contentType=application-pdf

 

Ich habe mir gedacht, daß ich die Vorzündung vielliecht etwas zurücknehme und den Zylinder mal ohne Dichtpaste zusammenbaue? Den Zylinder wollte ich erstmal richtig saubermachen und entgraten und dann weiterverwenden, die Riefen sind fast nicht zu fühlen. 

 

Bin für alle Tips sehr dankbar!

 

[Angeldust]

vor einer Stunde schrieb gogo22:

. Beim Luftfilter habe ich die üblichen 2 Löcher über dem Düsenstock gebohrt.

 

Die sind leider überhaupt nicht üblich. Das hat sich nur als gängiges narrativ herausgebildet.

Die zusätzlichen Löcher magern Dein Gemisch extrem ab, da die Luftkorrektur massiv übervorteilt wird.
Durch die großen Löcher wird nichts bis wenig im positiven bewirkt, außer das eine wichtige Stellgröße zerstört wird.

Das wird dann wieder mit übergroßen Düsen versucht zu kompensieren.

Solution in search of a Problem...

 

Sprich die HD112 passt mit ungebohrtem Filter.

 

Das ganze Kladderadatsch mit dem mehr Luft geben auf der Luftkorrekturseite entspringt wohl dem Gedanken, das damit Leistung generiert werden kann.

Es ist und bleibt aber nur eine Stellgröße die keinen Einfluß (aufgrund von mehr Luft auf die Gesamfördermenge gerechnet) auf die Leistung hat.

Wenn sie es hat, ist die Abstimmung einfach nur zu Fett und profitiert lediglich vom abmagern, nicht weil der Motor mehr Luft bekommt.

[doul]

Moin,

ich hab auch einen Pinasco auf meiner VBB, hatte aber den Kopf schon lange nicht mehr runter, hab mich aber stark über die Fotos vom Kopf, Kolben und den KoBo Clips gewundert...

Hab dann mal bei SIP nachgeschaut und gesehen, dass dein Kolben+Clips+Kopf vom Alu Pinasco ist.

Der Zylinder scheint aber ein Grauguss zu sein. Stimmt das?? (oben schreibst du zumindest GG)

 

Dann wäre ja halbwegs klar warum der Kopf nicht dicht war und das ganze zum Klemmer geführt hat.

Von den Bildern ausgehend sieht der Zylinder ja auch nicht nach Alu aus.

Hast du den neu gekauft? Oder wer hat das so zusammengewürfelt??

 

Ich würde den Zylinder sauber machen, neuen passenden(!) Kolben mit Clips und neuem KoBo Lager und vor allem neuen passenden(!) Kopf kaufen, das ganze wieder zusammenbauen und dann mal ordentlich abdüsen.

 

Viel Erfolg,

doul

[dirchsen]

...auch ne gute Spur, Watson.

 

Allerdings zeigen zB allein schon Sip, SC und Pinasco verschiedene Bilder zum gleichen Zylinder bzw. seiner Entwicklungs-/Ausbaustufen.

 

Was der TE zeigt entspricht dem Bild, was bei Pinasco direkt zu finden ist.

 

Generell stimme ich dir ebenfalls zu, saubermachen bzw. instandsetzen, beschädigtes ggf ersetzen und nach sorgfältigstem Zusammenbau bzw ggf nach Dichtheitsprüfung wieder fahren.

Das war Überhitzung und das durch die ND indiziert wg Falschluft. Und die kann aus den blödesten Ritzen kommen. Das ganze Ding ist ja nun nicht sooo das Leistungsmonster was man morgens erstmal anbeten muss damit es mittags noch fährt. Will sagen: Draufstecken, dabei sorgfältig vorgehen und das Ding muss laufen.

 

Evtl. ist aber zB auch der Motor generell irgendwo undicht/wartungsbedürftig. Und den 24er würde ich bei der Gelegenheit zugunsten eines 20/20 auch wieder runterwerfen.

 

 

d.

Bearbeitet 1. November 2023 von dirchsen

[doul]

vor einer Stunde schrieb dirchsen:

Allerdings zeigen zB allein schon Sip, SC und Pinasco verschiedene Bilder zum gleichen Zylinder bzw. seiner Entwicklungs-/Ausbaustufen.

damn...again what learned

 

vielleicht war es ja am Ende auch was ganz Banales wie Kopf nicht ordentlich angezogen und deswegen Falschluft. Erzähl uns was rausgekommen ist...

[gogo22]

vor 10 Stunden schrieb doul:

Dann wäre ja halbwegs klar warum der Kopf nicht dicht war und das ganze zum Klemmer geführt hat.

Von den Bildern ausgehend sieht der Zylinder ja auch nicht nach Alu aus.

Hast du den neu gekauft? Oder wer hat das so zusammengewürfelt??

ja, habe ich neu gekauft und zwar das hier:
https://www.sip-scootershop.com/de/product/rennzylinder-pinasco-177-ccm_80510000

 

Bei dem Artikel steht auch, daß ein SI24 besser zu dem Zylinder passt. 

Bearbeitet 1. November 2023 von gogo22

[gogo22]

Am 31.10.2023 um 13:08 schrieb Angeldust:

Die sind leider überhaupt nicht üblich. Das hat sich nur als gängiges narrativ herausgebildet.

Die zusätzlichen Löcher magern Dein Gemisch extrem ab, da die Luftkorrektur massiv übervorteilt wird.
Durch die großen Löcher wird nichts bis wenig im positiven bewirkt, außer das eine wichtige Stellgröße zerstört wird.

Das wird dann wieder mit übergroßen Düsen versucht zu kompensieren.

Solution in search of a Problem...

Ich hab das halt gemacht, weil im SIP Tech Tip zu SI Vergasern drin steht, daß die Luftfilter für den SI24 standardmässig von Piaggio Löcher über den Düsen haben. Die HD sah auch nach Vollgasfahrt normal rehbraun aus (Vollgas gefahren und dann gleich ausgemacht). Wenn ich das richtig lese und verstehe kam die Überhitzung aber durch eine falsche ND in Kombination einer Undichtigkeit (Falschluft) raus. Soll ich mal das Loch über der ND abkleben?

Bearbeitet 1. November 2023 von gogo22

[dirchsen]

Oje.

 

Nein, du hattest offenbar Falschluft-/Magerlaufsymptome, die du erkannt und mit einer unrealistisch zu fetten ND ausgleichen wolltest. Wenn alles am Motor stimmt würde er mehr oder weniger beim Gasgeben ausgehen.

 

Der SIP-Text ist mit Vorsicht und vor allem nur mit relativ viel technischem Hintergrundwissen richtig anzuwenden. Löcher im Filter bedingen grundsätzlich massives Hochdüsen, da dadurch die Luftdüsen im Ansaugluftstrom liegen und "zwangsbeatmet" werden. Ein bislang unerwähnter Effekt: Du kannst dir so den Motor auch bei hoher Drehzahl über eine gewisse Zeit soweit abmagern, dass er klemmt.

 

Ein originaler Filter hat keine Löcher und da diese kleine Tasche sozusagen in der Seite des Ansaugkanales, die die entsprechenden Druckverhältnisse über den Luftdüsen herstellt. Serienmäßig kamen mW nur manche Cosa- und der T5-Filter mit einer Bohrung über der HD. Spielt aber für dich hier keine Rolle.

Löcher KANN man mal irgendwann machen, wenn man alle mögliche Peripherie (Einlass, Steuerzeiten, Kurbelwelle, Kanäle, Auslass, Auspuff, Zündung etc) aufs Maximum getrieben hat. Für Plug´n´Play in deinem Fall ist das nicht hilfreich bis tödlich.

 

Du benötigst für einen ansonsten (weitgehend) originalen und unbearbeiteten Zweikanaler-177er auch keinen 24er! Ein 20/20 reicht. Echt!! Dein Motor fordert die Versorgungsmenge/-parameter, die ein 24er liefern kann, gar nicht an.

Bzw. durch den etwas größeren Durchmesser strömt die Luft langsamer und mit etwas weniger Unterdruck durch den Vergaserquerschnitt und "zieht" damit auch weniger an HD und ND, was du dann ggf mit zu großen Düsen ausgleichen musst ohne damit Leistung zu generieren.

 

Setz den Kit wieder sorgfältig instand, im Zweifelsfalle Teile lieber neu machen, heb dir den 24er für deine nächste Tuningrunde auf und bau alles wieder höchst sorgfältig und (vorerst) OHNE Dichtmasse wieder zusammen. Dichtmasse nimmt man übrigens NIEMALS "vorsichtshalber", sondern nur, wenn durch den Hersteller angeordnet bzw. zB durch Beschädigung unumgänglich.

 

So. Is bald Wochenende. Geh Schrauben.

 

 

d.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 2. November 2023 von dirchsen

[gogo22]

 

Hallo zusammen, ich habe jetzt wie empfohlen einen neuen Kolben verbaut, den SI20/20 hergenommen und einen Luftfilter ohne Löcher eingebaut. Das ganze ohne Dichtmasse zusammengesetzt. Hört sich doch ganz gut an, oder? 

 

Nochmals vielen Dank!

[dirchsen]

Erstmal danke, dass du noch mal ein Feedback gibst!

 

Nun hört sich das natürlich auf jedem Endgerät anders an, aber ich hätte jetzt keine spontanen Schmerzen damit. 
 

Jetzt kannst du vergleichen, wie sich das mit dem 20er anfühlt. Na klar fährst du jetzt deswegen keine 150km/h, aber es wird eben auch nicht schlechter laufen als vorher. Berichte gern mal wenns dir passt.

 

d.

[Dirk Diggler]

Am 7.11.2023 um 18:11 schrieb gogo22:

 

Hallo zusammen, ich habe jetzt wie empfohlen einen neuen Kolben verbaut, den SI20/20 hergenommen und einen Luftfilter ohne Löcher eingebaut. Das ganze ohne Dichtmasse zusammengesetzt. Hört sich doch ganz gut an, oder? 

 

Nochmals vielen Dank!

Das klingt, soweit sich das anhand eines Video und des Tons beurteilen lässt, sehr normal und gesund.

[gogo22]

Kleines Update: Also, die ersten Meter sind absolviert mit dem neuen Kolben. Der SI20 hat schon deutlich weniger Drehmoment untenrum, ich schau jetzt mal ob ich mich daran gewöhne. Jetzt ohne Löcher im Luftfilter und einem Zylinder ohne Falschluft kann ich auch nochmal einen Versuch mit dem SI24 wagen?

Bearbeitet 18. November 2023 von gogo22

[dirchsen]

vor 11 Stunden schrieb gogo22:

Kleines Update: Also, die ersten Meter sind absolviert mit dem neuen Kolben. Der SI20 hat schon deutlich weniger Drehmoment untenrum, ich schau jetzt mal ob ich mich daran gewöhne. Jetzt ohne Löcher im Luftfilter und einem Zylinder ohne Falschluft kann ich auch nochmal einen Versuch mit dem SI24 wagen?

Ah. Das erstaunt mich. Bist du sicher, dass du adäquat abgedüst hast?
Aber wenn das deine Beobachtung ist dann unternimm natürlich was - mit aller Vorsicht wie du ja selber schreibst.

 

 

d.

[gogo22]

Gerade eben schrieb dirchsen:

Ah. Das erstaunt mich. Bist du sicher, dass du adäquat abgedüst hast?
Aber wenn das deine Beobachtung ist dann unternimm natürlich was - mit aller Vorsicht wie du ja selber schreibst.

 

 

Noch gar nichts korrekt abgedüst, steh erst am Anfang. LLGS auch noch nicht eingestellt. Hast schon recht, dann mach ich erstmal das ordentlich.

[dirchsen]

vor 15 Minuten schrieb gogo22:

 

Noch gar nichts korrekt abgedüst, steh erst am Anfang. LLGS auch noch nicht eingestellt. Hast schon recht, dann mach ich erstmal das ordentlich.

Ja, mach das. Stell erstmal für diese Konfiguration die richtigen Parameter her und beobachte dann erst, ob dir das gefällt.

 

 

d.