Gangräder sitzen fest - PX alt Welle

[Budler]

Hi,

Ich habe im letzten Winter den Motor meiner VNB6 neu aufgebaut - alle Verschleißteile neu und ein paar Updates.

Setup:

 

• 60er Welle
• Parmakit 177 2 Kanal
• Kupplung Cosa 2

Leider habe ich ein Problem mir dem Getriebe (PX alt Welle). Die Gangräder sitzen nach kurzer Zeit im Betrieb komplett fest.

Ausdistanziert ist/war das Getriebe auf 0,15 mm. Gangräder sind richtig rum montiert. Alles läuft super, lässt sich top schalten und dann aus dem Nichts - nach 1 bis 100 km - blockiert der Hinterreifen. Beim spalten des Motors immer das gleiche Bild. Schulterring/Sicherungsring haben Schleifspuren und sind komplett gequetscht , Gangräder sitzen fest.

Passiert ist mir das ganze jetzt 3 Mal. Einmal mit und 2mal ohne Zahnausfall. Beim dritten Mal war das Getriebe auf 0,2mm distanziert.

Jemand einen Tipp, was die Ursache sein kann?

 

Cheers,

jb

                                                      

[Goof]

  Am 5.2.2024 um 08:24 schrieb Budler:

Hi,

 

Ich habe im letzten Winter den Motor meiner VNB6 neu aufgebaut - alle Verschleißteile neu und ein paar Updates.

Setup:

 

• 60er Welle
• Parmakit 177 2 Kanal
• Kupplung Cosa 2

Leider habe ich ein Problem mir dem Getriebe (PX alt Welle). Die Gangräder sitzen nach kurzer Zeit im Betrieb komplett fest.

Ausdistanziert ist/war das Getriebe auf 0,15 mm. Gangräder sind richtig rum montiert. Alles läuft super, lässt sich top schalten und dann aus dem Nichts - nach 1 bis 100 km - blockiert der Hinterreifen. Beim spalten des Motors immer das gleiche Bild. Schulterring/Sicherungsring haben Schleifspuren und sind komplett gequetscht , Gangräder sitzen fest.

Passiert ist mir das ganze jetzt 3 Mal. Einmal mit und 2mal ohne Zahnausfall. Beim dritten Mal war das Getriebe auf 0,2mm distanziert.

Jemand einen Tipp, was die Ursache sein kann?

 

Cheers,

jb

 

                                                      

 

 

 

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Erstmal WOW! Gut das DU!!! keinen Zahnausfall hast, wenn das Getriebe während der Fahrt fest sitzt …!!!

 

Was bedeutet denn „sitzt fest“? Also reibverschweisst? 
Was musst du denn tun, um es zu lösen? Wo genau sind sie Laufspuren?

 

Bilder Bilder Bilder  

 

 

 

[timo123]

Alles original Piaggio? Also Gangräder und Welle?

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 08:29 schrieb Goof:

 

Erstmal WOW! Gut das DU!!! keinen Zahnausfall hast, wenn das Getriebe während der Fahrt fest sitzt …!!!

 

Was bedeutet denn „sitzt fest“? Also reibverschweisst? 
Was musst du denn tun, um es zu lösen? Wo genau sind sie Laufspuren?

 

Bilder Bilder Bilder  

 

 

 

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Ich muss "nur" den Sicherungsring öffnen, dann bewegt sich wieder der Rest.  Den Sicherungsring bekomme ich jedoch nur sehr schwer ab, da von unten (also gangradseitig), so viel Druck da ist. Anbei Fotos von der Welle und dem Schulterring. Die Riefen in der Welle waren vor der letzten Blockade nicht.

 

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 08:30 schrieb timo123:

Alles original Piaggio? Also Gangräder und Welle?

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Jetzt nicht mehr

 

Welle, 1 und 2 Gang ori - 3 und 4er beim Stoffi besorgt.

[Wavler]

Distanziert hast du wie?

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 09:50 schrieb Wavler:

Distanziert hast du wie?

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0,15 bzw beim letzten mal 0,2

[Goof]

  Am 5.2.2024 um 09:49 schrieb Budler:

Jetzt nicht mehr

 

Welle, 1 und 2 Gang ori - 3 und 4er beim Stoffi besorgt.

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welcher Gang frisst da? 

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 10:41 schrieb Goof:

 

welcher Gang frisst da? 

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2ter - ist jetzt beim letzten Mal Blockieren passiert

[Goof]

Auf der Welle ist natürlich jetzt die gehärtete Schicht hinüber und damit für die Tonne

 

Aber es wirkt ja so als wäre das Laufspiel von Ritzel zur Welle zu eng. 
 

Bist du sicher, dass beide Bauteile wirklich original Piaggio sind?

 

Ich würde mal mit einer Fühlerlehre das Laufspiel von jedem Gang Rad zur Welle messen  

 

Also da, wo die Mittelselektion auf der Welle läuft. 
 

 

Edith lässt noch fragen, ob du auch mit Öl fährst und ob es vom Aldi ist? 😃

Bearbeitet 5. Februar 2024 von Goof

[Andreas G-Punkt]

Ist der Tannenbaum(Nebenwelle) der passende für die Getriebescheiben?Zwickt der Tannenbaum vll. die Gangräder wenn er "warm" wird? Hast du den Tannenbaum mal ausgebaut und die Nebenwellenaufnahme am Morotblock kontrolliert? Ist die Aufnahme vll. gerissen und der Tannenbaum zwickt die Gangräder, wenn er "warm" wird? Sowas käme mir bekannt vor?

[dorkisbored]

Wenn es erst beim 2ten mal gefressen hat (scheinbar aber nicht verschweißt, weil sonst wäre es ja noch drauf), wundert es mich eher, wie das blockieren kann, wenn nach der Entfernung vom Sicherungsring alles wieder frei läuft. Wie geht das? Was soll da so hart klemmen, das es im Prinzip blockiert, aber danach wieder frei dreht.

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 10:53 schrieb Goof:

Auf der Welle ist natürlich jetzt die gehärtete Schicht hinüber und damit für die Tonne

 

Aber es wirkt ja so als wäre das Laufspiel von Ritzel zur Welle zu eng. 
 

Bist du sicher, dass beide Bauteile wirklich original Piaggio sind?

 

Ich würde mal mit einer Fühlerlehre das Laufspiel von jedem Gang Rad zur Welle messen  

 

Also da, wo die Mittelselektion auf der Welle läuft. 

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War ein unberührter original Motor. Also ja - 100% original Teile.

 

Mein Plan ist jetzt Hauptwelle,1er und 2er Gang tauschen und zur Sicherheit noch die 2 Lager der Welle. Bin halt momentan etwas unrund, weil ich die Ursache nicht kenne.

 

Laufspiel Gangrad Welle:

4er: 0,08

3er: 0,09

2er: 0,07

1er: 0,08

[dorkisbored]

Also nur damit ich Doof das kapiere. Der Brocken ist zusammen und dann blockiert irgendwann hinten alles.

 

- Du zerlegst den Motor und ALLE Gangräder sind auf der Hauptwelle fest? es dreht sich gar nix mehr?
- Du demontierst den Sicherungsring von der Hauptwelle/Gangräder und nachdem der durch die Werkstatt geflogen ist, weil soviel Druck drauf war, lassen sich alle Gangräder wieder frei bewegen?

 

So hab ich das zumindest verstanden.... daher die Nachfrage...

Bearbeitet 5. Februar 2024 von dorkisbored

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 10:59 schrieb Andreas G-Punkt:

Ist der Tannenbaum(Nebenwelle) der passende für die Getriebescheiben?Zwickt der Tannenbaum vll. die Gangräder wenn er "warm" wird? Hast du den Tannenbaum mal ausgebaut und die Nebenwellenaufnahme am Morotblock kontrolliert? Ist die Aufnahme vll. gerissen und der Tannenbaum zwickt die Gangräder, wenn er "warm" wird? Sowas käme mir bekannt vor?

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Hab 2 Tannenbäume probiert - erster war der originale

2ter war einer von einer VBC - gleiche Übesretzung nur großes Lager

 

Aufnahme hat keinen Riss

 

[weissbierjojo]

  Am 5.2.2024 um 11:17 schrieb dorkisbored:

Also nur damit ich Doof das kapiere. Der Brocken ist zusammen und dann blockiert irgendwann hinten alles.

 

- Du zerlegst den Motor und ALLE Gangräder sind auf der Hauptwelle fest? es dreht sich gar nix mehr?
- Du demontierst den Sicherungsring von der Hauptwelle/Gangräder und nachdem der durch die Werkstatt geflogen ist, weil soviel Druck drauf war, lassen sich alle Gangräder wieder frei bewegen?

 

So hab ich das zumindest verstanden.... daher die Nachfrage...

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Hab ich auch so verstanden.....aber niemals kann doch ein Schulterring, selbst wenn man den noch so gepresst drauf bekäme, so Kraft auf ein laufenden Getriebe ausüben, dass die Vespa im Fahrbetrieb blockiert  

[zimbo]

Falscher Schulterring

PX alt hat einen nur mit einer Nase, nicht den mit 4 - der ist für die Lusso!! 

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 11:17 schrieb dorkisbored:

Also nur damit ich Doof das kapiere. Der Brocken ist zusammen und dann blockiert irgendwann hinten alles.

 

- Du zerlegst den Motor und ALLE Gangräder sind auf der Hauptwelle fest? es dreht sich gar nix mehr?
- Du demontierst den Sicherungsring von der Hauptwelle/Gangräder und nachdem der durch die Werkstatt geflogen ist, weil soviel Druck drauf war, lassen sich alle Gangräder wieder frei bewegen?

 

So hab ich das zumindest verstanden.... daher die Nachfrage...

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* Getriebe ist zusammen und auf 0,15 distanziert

* Motor läuft lässt sich schalten passt alles

* nach x km blockiert das Hinterrad, nix geht mehr

* Beim zerlegen sind alle Gangräder fest - es dreht sich nix mehr und es ist so, als ob ein Keil irgendwo dazwischen wäre (kann es nicht anders erklären) - es ist so viel Druck auf den Sicherungsring, dass er fast nicht rausgeht. Der fliegt also nicht durch die Werkstatt, sondern mann muss ihn Stück für Stück aus der Nut quetschen

* Danach lässt sich wieder alles bewegen

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 11:26 schrieb zimbo:

Falscher Schulterring

PX alt hat einen nur mit einer Nase, nicht den mit 4 - der ist für die Lusso!! 

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Hab es auch schon mit den originalen mit 1ner Nase versucht - gleiches Ergebnis.

 

Laut SC ist das die Neuauflage, weil die mit einer Nase nicht mehr verfügbar sind

https://www.scooter-center.com/de/schulterring-bgm-original-vespa-largeframe-vna-vnb-vba-vbb-gl-sprint-gt-gtr-ts-rally-px-alt-1984-2-30mm-0-0/0-04mm-bgm6020s23?number=BGM6020S23

 

[dorkisbored]

  Am 5.2.2024 um 11:21 schrieb weissbierjojo:

Hab ich auch so verstanden.....aber niemals kann doch ein Schulterring, selbst wenn man den noch so gepresst drauf bekäme, so Kraft auf ein laufenden Getriebe ausüben, dass die Vespa im Fahrbetrieb blockiert  

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Das denke ich mir eben auch..., da muss doch vorher alles zermahlen werden am Schulterring bzw. das Ding bei solchem "Druck" abgefräst werden.

 

Tante Bea fragt: Du hast aber nur einen Ring eingelegt? Und zwar den unterm Sicherungsring? Also nicht wie bei der Lusso noch unter den Zahnrädern?

 

 

 

Bearbeitet 5. Februar 2024 von dorkisbored

[dorkisbored]

  Am 5.2.2024 um 11:27 schrieb Budler:

Der fliegt also nicht durch die Werkstatt, sondern mann muss ihn Stück für Stück aus der Nut quetschen

 

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Also sitzen, nachdem der Ring raus ist, die Gangräder inkl. Distanzscheibe höher als die eigentliche Nut für den Ring? Und das fällt dann alles wieder in sich zusammen so das Du ohne Probleme den Ring wieder einsetzen kannst?  das geht doch gar nicht   

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 11:38 schrieb dorkisbored:

 

Also sitzen, nachdem der Ring raus ist, die Gangräder inkl. Distanzscheibe höher als die eigentliche Nut für den Ring? Und das fällt dann alles wieder in sich zusammen so das Du ohne Probleme den Ring wieder einsetzen kannst?  das geht doch gar nicht   

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Zusammenfallen wird es nicht

 

Aber im Prinzip ja - alles reinigen, neuen Schulterring und Sicherungsring und es würde sich wieder alles drehen

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 11:34 schrieb dorkisbored:

 

Das denke ich mir eben auch..., da muss doch vorher alles zermahlen werden am Schulterring bzw. das Ding bei solchem "Druck" abgefräst werden.

 

Tante Bea fragt: Du hast aber nur einen Ring eingelegt? Und zwar den unterm Sicherungsring? Also nicht wie bei der Lusso noch unter den Zahnrädern?

 

 

 

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Die Frage von Tante Beate kann ich natürlich nur mir ja beantworten. Einen Schulterring unter der Sicherung

[Budler]

Hab noch alte Fotos gefunden

 

Welle nach dem Ausbau - man sieht wie der Sicherungsring nach oben gedrückt wird

 

 

Der Schulterring hat so ausgeschaut

 

[Wavler]

Passt die PX alt Welle in ne VNB? Das Lager Schaltrastenseitig ist doch meines Wissens unterschiedlich. Ich wollte meine Sprint Hauptwelle (scheinbar gleich VNB) auch in nen Veloceblock einbauen und hab die Lagerunterschiede bemerkt. 28,2 mm zu 29 mm Innendurchmesser.

 

Und meine Frage wie du vermessen hast, war auf die Messmethode bezogen. 2 Fühlerlehren verwendet?

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 11:58 schrieb Wavler:

Passt die PX alt Welle in ne VNB? Das Lager Schaltrastenseitig ist doch meines Wissens unterschiedlich. Ich wollte meine Sprint Hauptwelle (scheinbar gleich VNB) auch in nen Veloceblock einbauen und hab die Lagerunterschiede bemerkt. 28,2 mm zu 29 mm Innendurchmesser.

 

Und meine Frage wie du vermessen hast, war auf die Messmethode bezogen. 2 Fühlerlehren verwendet?

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Vielleicht war PX alt nicht korrekt - ich meinte die originale Hauptwelle mit einem Schulterring und nicht mit 2 Schulterringen - sry, wenn ich da für Verwirrung gesorgt habe.

 

Mesmethode:

Ja - mit 2 Lehren und zusätzlich mit dem Teil https://www.sip-scootershop.com/de/product/fuhlerlehre-distanzscheibe-getriebe-sip_60824000?usrc=Getriebe distanzierem

[dorkisbored]

  Am 5.2.2024 um 11:52 schrieb Budler:

 

 

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Siehste, sag ich doch. Alle Nasen ab. Und wo sind die hin? Kann es sein, das die sich dann verkeilen und das Getriebe dadurch blockiert? Beim zerlegen fallen die dann natürlich sonstwohin.

 

Dann baust Du das ganze mit nem neuen Ring wieder zusammen und das alles geht von vorne los.... 

 

Tante Bea wieder: Ah ne, auf dem ersten Bild vom BGM Ring sind die Nasen ja noch dran. Kann also nicht sein. Aber zumindest bei dem SIP Ring fehlen die Dinger...da sieht man auch noch Rest zackig hängen.

 

Aber wieso drückt es Dir die Gangräder so nach oben, das alles blockiert? 

 

Bearbeitet 5. Februar 2024 von dorkisbored

[wheelspin]

Wenn das Getriebe fest auf der Hauptwelle ist, dann muss sich ja irgendetwas dazwichen gezogen haben. Bei einem so krassen Druck auf die Flanken wird der Schulterring ja dazu bewegt sich mit der laufrichtung der Gangräder zu drehen. Damit es bei dem Teil die Nasen abschert (alle 4!) muss beim Getriebe ja einiges passieren.

nachtrag:

Gerade gesehen - das ist ja ein Schulterring mit nur einer Nase.

ich nehme bei den PX-alt auch immer die mit den 4-Nasen - genau da schert dann auch nix ab.

Bearbeitet 5. Februar 2024 von wheelspin

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 12:18 schrieb dorkisbored:

 

Siehste, sag ich doch. Alle Nasen ab. Und wo sind die hin? Kann es sein, das die sich dann verkeilen und das Getriebe dadurch blockiert? Beim zerlegen fallen die dann natürlich sonstwohin.

 

Dann baust Du das ganze mit nem neuen Ring wieder zusammen und das alles geht von vorne los.... 

 

 

 

 

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Der Motor wurde danach natürlich komplett zerlegt und gereinigt - da war nichts mehr drinnen von den Splittern. Das war auch, als sich die Zahnräder vom 3ten und 4ten verabschiedet haben. Wenn du dir die ersten Fotos in meinem Post ansiehst, siehst du auch, dass da die Nasen dran sind.

 

 

[Budler]

  Am 5.2.2024 um 12:22 schrieb wheelspin:

Wenn das Getriebe fest auf der Hauptwelle ist, dann muss sich ja irgendetwas dazwichen gezogen haben. Bei einem so krassen Druck auf die Flanken wird der Schulterring ja dazu bewegt sich mit der laufrichtung der Gangräder zu drehen. Damit es bei dem Teil die Nasen abschert (alle 4!) muss beim Getriebe ja einiges passieren.

nachtrag:

Gerade gesehen - das ist ja ein Schulterring mit nur einer Nase.

ich nehme bei den PX-alt auch immer die mit den 4-Nasen - genau da schert dann auch nix ab.

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 Schulterring mit 4 Nasen hatte ich auch zuletzt verbaut - abgeschert ist nichts, geklemmt hat es trotzdem. Siehe Fotos vom Beginn des Posts