Downsizing-Projekt (jetzt mal antizyklisch)

[Claudio]

Ich hab seit vielen Jahren ein Scheppern im Motor meiner V50 Special. Funktional hat das bisher nie zu Problemen geführt. Trotzdem will das langsam mal los werden.

 

Die einzigen über die Jahre nicht erneuerten Teile sind

- Motorhälften

- Getriebezahnräder

- Nebenwelle

- Kickstarterwelle

Außerdem habe ich nirgends etwas unterlegt (Nebenwelle? Primär?) oder so.

 

Die (neue) Hauptwelle mit Zahnrädern hat fast kein axiales Spiel, also wie es sein soll. Aber radial kann man alle Zahnräder bewegen und sie klackern dabei. Ob die Zahnräder und Nebenwelle verschlissen sind, kann ich nicht beurteilen (siehe Fotos). Der Nebenwelle sieht man keinen Verschleiß an. Kickerwelle will ich neu machen, weil sie im Bereich des O-Ring recht angegriffen ist.

 

Fällt da jemandem was auf oder ein?

 

DankDank!

 

 

 

 

Bearbeitet 2. März von Claudio
TItel geändert (alt: "Dieses ewige Scheppern und Klappern")

[jolle]

Sicher, dass das Scheppern aus dem Motor kommt und nicht ein loses Anbauteil ist (Lüraabdeckung, Seitendeckel,...)?

[Tim Ey]

In meiner SF hat mich immer die Tachowelle wahnsinnig gemacht. 

 

Edith: gradverzahnung an der Primär macht auch krach 

Bearbeitet 27. Februar von Tim Ey

[Claudio]

Wenn ich die Kupplung ziehe und unter Last (beschleunigen) ist es weg. In den ersten paar Kilometern nach den Revisionen mit neuen Lagern auch. Insgesamt hat das Getriebe ca. 45.000 km runter. 

[vespetta]

Primär prüfen, bzw kombi federn, taschen repkit und primär.

 

[Claudio]

Vielen Dank schon mal!

 

Also seht Ihr das Thema Getriebe eher nicht als Ursache und ich konzentriere mich auf sauberes Ausdistanzieren und eine solide neue Primär? (muss eh neu)

 

 

[lukulus]

Sitzt die nebenwelle fest im lager? 

Oder schiebe sitz? 

[wheelspin]

Am 27.2.2024 um 13:12 schrieb Claudio:

Vielen Dank schon mal!

 

Also seht Ihr das Thema Getriebe eher nicht als Ursache und ich konzentriere mich auf sauberes Ausdistanzieren und eine solide neue Primär? (muss eh neu)

 

Klar kannst Du das Getriebe prüfen.

Das Spiel an den Zahnflanken dürfte jetzt nach 45tkm schon messbar erhöht sein. Das führt aber eher zu einem pfeifen/jaulen als Laufgeräusch.

Durchmesser der Haupt-Welle auf dem die Gangräder laufen ist in der Regel peinlich genau 48.00mm.

Die Gangräder sollten dazu einen Innendurchmesser im Bereich 48.12 bis 48.15 haben. Nur DRT hat das Mal mit engerem Spiel versucht. War wohl eine Studie im Reibschweißen.

Am 27.2.2024 um 01:28 schrieb Claudio:

 

 

 

Dieses Bild führt mich, wie einer meiner Vorredner auch, zu der starken Vermutung das der Lagersitz der Nebenwelle nicht mehr fest im Lager sitzt. Also wenn das Bild zeigt wie der Motor nach dem trennen der Gehäusehälften von innen aussieht.

Lagersitz der Nebenwelle mit einer Bügelmessschraube kontrollieren. Der Durchmesser sollte um die 10.005 bis 10.008 liegen

[Claudio]

Ah, danke @wheelspin, das ist ja toll. Messen hat Sinn. (Gibts irgendwo eine Liste? Im Reparaturhandbuch?)

 

Hauptwelle kam mal neu, hab ich gerade auf exakt 48,00 gemessen. Die Gangräder stehen alle gleichsam auf knapp vor 48,15. Beides aber "nur" mit einer analogen Schieblehre gemessen. Lagersitz rechts (Nadellager) 16,00.

 

Bügelmessschraube hab ich leider nicht. Man kann aber definitiv die Nebenwelle fröhlich ins Lager stecken und wieder raus nehmen (obwohl das Lager guter Qualität und mit geringer Laufleistung ist). Schieblehre sagt 10,00 (danach ist Ende mit Nachkommastellen). In den Einbauanleitungen, Videos und hier im Forum wird die Nebenwelle immer erst in das Lager der kleinen Hälfte gesteckt. Langsam wird mir klar, was die Idee ist.

 

Am Zapfen der Nebenwelle der im Primär steckt, messe ich übrigens ca. 14,95. Innendurchmesser der Primär 15,00. 

 

Egig spricht in einem seiner Videos davon, dass er die Primär am Primärlager mit einer Distanzscheibe unterlegt. Ich messe ein Spiel von 0,6 zwischen Lager und Seegering. Auf welcher Seite des Lagers würde denn die Scheibe unterlegt, wenn man das machen will? Am Seegering oder an der Primär?

 

 

Nun hatte ich schon vorhin mal Nebenwelle, Primär und Kupplungsspinne fest zusammengesetzt (nicht verschraubt) und mich gewundert, dass sich die Primär locker 2mm hin und her bewegen lässt. Wenn die Nebenwelle nicht fest im Lager sitzt (wobei mir bisher nicht bewusst war, dass das erforderlich ist), die Kupplung nicht gezogen ist und der Leerlauf eingelegt ist, kann sich die Nebenwelle mit der Kupplung frei hin und her bewegen. Damit ist das Scheppern sicher erklärt, oder?

 

Aber ist das Spiel wirklich so großzügig gedacht und wird der ganze Strang Nebenwelle + Kupplung nur durch den Lagersitz in Position gehalten? Übersehe ich da irgendwas?

 

 

[volker]

vor 1 Stunde schrieb Claudio:

Man kann aber definitiv die Nebenwelle fröhlich ins Lager stecken und wieder raus nehmen (obwohl das Lager guter Qualität und mit geringer Laufleistung ist).

Das macht mein VMC Tannenbaum mit dem einen Zahn weniger im 4. auch. Ich bilde mir ein, daß das auch der Grund ist, warum mir im 4. auch immer wieder bei längerer Fahrt der Gang raus fliegt.

 

/V

[volker]

vor 1 Stunde schrieb Claudio:

Aber ist das Spiel wirklich so großzügig gedacht und wird der ganze Strang Nebenwelle + Kupplung nur durch den Lagersitz in Position gehalten? Übersehe ich da irgendwas?

 

Könnte sein, daß wenn die Kupplung zum vollständigen trennen wie blöd vorgespannt werden muß, man genau dieses Spiel über den Kupplungsdruckzapfen zu Null macht... Trotzdem wäre mir wohler, wenn den Job das Kugellager in der Lima-Hälfte übernehmen würde.

 

/V

[lukulus]

Definitiv einkleben ins lager.

Er schreibt ja dass das klappern 

Weg is wenn er kupplung zieht.

 

Sollte er eine gut trennende kupplung haben, und der hebel nicht vorgespannt ist, kann das axial wandern. 

Je nach dem wieviel das kleine kickerritzel am 1 gang der nebenwelle steht , kann das das dann berühren. 

 

Bearbeitet 29. Februar von lukulus

[Claudio]

vor 2 Stunden schrieb lukulus:

Definitiv einkleben ins lager.

Er schreibt ja dass das klappern 

Weg is wenn er kupplung zieht.

 

Sollte er eine gut trennende kupplung haben, und der hebel nicht vorgespannt ist, kann das axial wandern. 

Je nach dem wieviel das kleine kickerritzel am 1 gang der nebenwelle steht , kann das das dann berühren. 

 

Und das erklärt gleich den nächsten Punkt, der mich wunderte. Das neue Ritzel hat nach 1-2000km nämlich schon deutliche Schleifspuren und abgebrochene Kanten:

 

 

Bei der Kupplung bin ich irgendwann auf 3-Scheiben zurück, weil die 4-Scheiben immer so schlecht trennten. Vorspannung dann nur noch, ganz gering gehalten. 
 

Danke @volker, dann schlage ich mir den kurzen vierten von VMC auch gleich wieder aus dem Kopf 

[volker]

@Claudio ich meine mich zu erinnern, daß ich auch schon einmal einen Tannenbaum mit mehreren Meißelhieben am kleinen Zapfen gesehen habe.

 

Ich werde aber trotzdem lieber auf das 47 Zähne Zahnrad zurück bauen. Das zieht der Egig 180 auch.

 

/V

[wheelspin]

vor 13 Stunden schrieb Claudio:

Ah, danke @wheelspin, das ist ja toll. Messen hat Sinn. (Gibts irgendwo eine Liste? Im Reparaturhandbuch?)

 

Werte aus dem Handbuch kenne ich da nicht. Das sind Werte mit denen man zu tun hat wenn man etwas tiefer in die Materie involviert ist oder sich mal in einem Tabellenbuch umsieht.

 

vor 13 Stunden schrieb Claudio:

Bügelmessschraube hab ich leider nicht. Man kann aber definitiv die Nebenwelle fröhlich ins Lager stecken und wieder raus nehmen (obwohl das Lager guter Qualität und mit geringer Laufleistung ist). Schieblehre sagt 10,00 (danach ist Ende mit Nachkommastellen). In den Einbauanleitungen, Videos und hier im Forum wird die Nebenwelle immer erst in das Lager der kleinen Hälfte gesteckt. Langsam wird mir klar, was die Idee ist.

 

Ohne Messschraube macht man hier nichts - es geht um einen Presssitz auf einem 10mm Ø  - da misst man leider in µm.

Die Nebenwelle MUSS im Lager stecken bleiben  - eben wegen dem Presssitz. Ist das wie von Dir beschrieben - ist die Nebenwelle an dieser Stelle verschlissen und muss ersetzt werden.

 

Wäre die Nebenwelle an der Stellen im Bereich +0.01mm, dann würde das Lager stramm laufen oder sogar klemmen (der Innenring dehnt sich aus und hebt die Lagerluft auf) - daher werden auch gerne bei strengeren Passungen Lager mit erhöhter Lagerluft C3-C5 verwendet oder wenn das Lager einen Axialen druck erhält durch die Einbausituation.

 

vor 13 Stunden schrieb Claudio:

Nun hatte ich schon vorhin mal Nebenwelle, Primär und Kupplungsspinne fest zusammengesetzt (nicht verschraubt) und mich gewundert, dass sich die Primär locker 2mm hin und her bewegen lässt. Wenn die Nebenwelle nicht fest im Lager sitzt (wobei mir bisher nicht bewusst war, dass das erforderlich ist), die Kupplung nicht gezogen ist und der Leerlauf eingelegt ist, kann sich die Nebenwelle mit der Kupplung frei hin und her bewegen. Damit ist das Scheppern sicher erklärt, oder?

 

 

Da würde ich jetzt von einer Gemengelage reden - Nebenwelle führt ein Eigenleben - Primär führt ein Eigenleben - das zusammen ist eine blöde Partnerschaft.

 

vor 11 Stunden schrieb volker:

Das macht mein VMC Tannenbaum mit dem einen Zahn weniger im 4. auch. Ich bilde mir ein, daß das auch der Grund ist, warum mir im 4. auch immer wieder bei längerer Fahrt der Gang raus fliegt.

 

Das wird genau so sein - hatte ich bei div. Getrieben im Rennbereich - die Nebenwellen waren dann tot und die Gänge springen oder es schaltet selbsttätig je nach Lastwechsel.

 

vor 4 Stunden schrieb volker:

ich werde aber trotzdem lieber auf das 47 Zähne Zahnrad zurück bauen. Das zieht der Egig 180 auch.

 

Lieber eine Nebenwelle mit einem Zahn weniger - das macht die Zähne stabiler weil die Anzahl der Zähne auf dem gleichen Durchmesser verteilt werden und dadurch der Zahngrund breiter wird- auf dem Gangrad ist das genau umgekehrt, mehr Zähne auf dem gleichen Durchmesser und die Zähne müssen zusammen rücken - also wird der Zahngrund schmäler.

 

 

[volker]

vor 3 Stunden schrieb wheelspin:

Lieber eine Nebenwelle mit einem Zahn weniger - das macht die Zähne stabiler weil die Anzahl der Zähne auf dem gleichen Durchmesser verteilt werden und dadurch der Zahngrund breiter wird- auf dem Gangrad ist das genau umgekehrt, mehr Zähne auf dem gleichen Durchmesser und die Zähne müssen zusammen rücken - also wird der Zahngrund schmäler.

Das verstehe ich ja auch. Ich meine, daß bei 47 Zähnen auch der Berührpunkt weiter außen liegt und damit auch ein höheres Moment auf den Zahn kommt. ...aber ich habe das alles gerade hier schon liegen und es ist vorher auch gut gelaufen...

 

/V

[Claudio]

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Ich war mal so frei den Titel zu ändern, weil jetzt doch mehrere Fragen auftauchen. Die würde ich gerne hier sammeln, statt "Nur mal schnell ‘ne Smallframe-Technikfrage" voll zu müllen.

 

Um den Sinn des Titels kurz zu erklären: Ich hatte der V50 vor 10 Jahren einen 133er und was weiß ich nicht alles gegönnt. Lief nie wirklich gut, hatte keine Zeit mich zu kümmern und bin max. 2000km gefahren. Aus schlechtem Gewissen sowie der Anmeldung der Gattin auch mal mit dem Ding fahren zu wollen, lebe ich meine (nicht vorhandene) Midlifecrisis derart aus, dass ich das Setup meines 17jährigen Ichs wiederherstelle. Aber diesmal mit dem Anspruch meines heutigen Ichs.

 

Edit: Setup:

102 Pinasco Alu

BGM Rennwelle mit 20mm

2.91 BGM, BGM repkit, Newfren Spinne, FA Korb

4 Scheiben Malossi MHR mit Stoffi Revolver

Nebenwelle kurzer 4. BGM

Kickerzahnrad BGM

PK Hauptwelle schon drin

Zündung 12v Ducati mit PK Polrad 

ET3 Banane mit Sito Krümmer

SHB 19 ohne Membran (CP24 ohne + PHBL 24 mit Membran liegen noch hier rum)

Rest original

 

 

Und los geht's...

++++++++++++++++

 

Scheppernde Nebenwelle wohl erledigt

 

Zum obigen Thema: die neue Nebenwelle (BGM mit kurzem vierten) ist angekommen und geht nur zur Hälfte ins Lager; danach wirds eng. Bedeutet für mich, die alte Welle ist am Lagersitz eingelaufen und hat das Lager gleich mit beschädigt. Im neuen Lager (noch nicht da) wird die neue Welle sicher gut sitzen. DANKE FÜR DIE HILFE!

 

Durch die axiale Bewegung wird auch die Primär und das Kicker-Ritzel erledigt haben. Da ist im Vergleich zu den Neuteilen erheblich Spiel drin. 

 

 

Frage: Bundmutter

Bei der BGM Nebenwelle war eine Bundmutter im Lieferumfang. Normal ist ja eine flache Mutter mit Sicherungsblech. Wie wird die Bundmutter gesichert? Ich habe den Tipp bekommen, dass leicht ovale Bundmuttern einmalig verwendbar und selbstsichernd sind. Aber die mitgelieferte lässt sich fast komplett aufs Gewinde drehen und oval ist da nichts.

 

 

Frage: RepKit Federsitz

BGM Repkit, neue BGM Primär und Federn passen perfekt aufeinander und die Federn lassen sich mit etwas Kraft per Hand in die beiden Sitze drücken. Der Kupplungskorb, den ich von der alten DRT Primär weiterverwenden wollte, ist aber schmaler und kürzer (jew. bis zu 1,5 mm). Prügel ich sie rein, sitzen sie sicher schief drin. Wenn ich ihn etwas länger feile, könnte es passen. Die Federn sind in jedem Fall niedriger als die gesamte Aussparung über die drei Bauteile. Spricht etwas gegen das auffeilen? Wandern die Federn, wenn sie "zu klein" sind?

 

 

 

Frage: RepKit Freigang

Wenn ich Kupplungskorb, Primär und RepKit (testweise ohne Federn) zusammenschraube, sitzt das Primärrad fest zwischen Korb und RepKit. Schleift sich das ein, oder muss ich da was machen?

 

 

 

Frage: Einschleifen Konus

Ist das mittlerweile obligatorisch oder macht das im Gegenteil niemand mehr? Ich meine mit Ventilschleifpaste das LüRa auf die KuWe einzuschleifen und die Kupplungsspinne auf die Nebenwelle. Hab ich nie gemacht; würde dann jetzt damit anfangen. Und in dem Zusammenhang, wie schaut es mit dem Keil auf der Nebenwelle aus? Mache ich damit ein Fass auf?

 

 

 

 

 

Bearbeitet 12. März von Claudio

[wheelspin]

Die DRT Körbe sind irgendwie anders. In der Regel passen die Ausschnitte zu einem originalen oder FA Korb.

Die Federn sollten an der Primär und am Kopplungskorb gleichzeitig Anliegen.

Zur Not als den DRT Korb nacharbeiten. Achtung das ist vermutlich S45 welches nachträglich nitriert wurde. Das Zeug durfte als sprödhart sein und sich vermutlich nur mit einem Diamant Werkzeug bearbeiten lassen.

 

Die Bundmutter kommt in M10x1. Also mit flacherer Steigung als original und verfügt somit über eine deutlich höhere selbsthemmung gegen selbsttätiges lösen. Kannst Du mit 50Nm fest machen und fürs Gewissen einen Tropfen Schraubensicherung aufs Gewinde. Das Sicherungsblech entfällt an der Stelle.

 

Schau Mal ob der Kupplungskorb Grate hat. Da kann es manchmal klemmen. Grate am Korb entfernen und noch Mal prüfen. Das Spiel im Repkit sollte 0.05 bis 0.1 sein.

 

Konus auf jeden Fall passend zum Kupplung Kontrollieren (Tusche Test).

Wenn es sich um eine einfache Kupplung handelt, dann ist das nach dem ersten festziehen eh gegessen. Die einfachen Kupplungskörbe passen sich an. Nur darauf achten das der Korb keinen Grat aufwirft. Notfalls hier einfach der Konus in der Kupplungsspinne auf den Nenndurchmesser der NW vergrößern 

[Das O]

vor 8 Stunden schrieb wheelspin:

Achtung das ist vermutlich S45 welches nachträglich nitriert wurde. Das Zeug durfte als sprödhart sein und sich vermutlich nur mit einem Diamant Werkzeug bearbeiten lassen.

 

Man bearbeitet gehärteten Stahl mit CBN und NIEMALS mit Diamant!

 

Nutzt man Diamant zur Stahlbearbeitung, diffundiert der Kohlenstoff (also der Diamant) in den Stahl. Schneidstoff kaputt, Werkstoff kaputt!

[Claudio]

Danke @wheelspin, alles verstanden 

 

Bzgl. des Kupplungskorbs von DRT wollt ihr mir wahrscheinlich sagen, dass ich meine Schlüsselfeilen wohl gar nicht auspacken und lieber einen Standard FA Korb besorgen soll. 

[RobKBoh]

vor 13 Stunden schrieb Das O:

 

Man bearbeitet gehärteten Stahl mit CBN und NIEMALS mit Diamant!

 

Musste grad CBN googeln...

 

Und Google spuckt aus:

CBN = Cannabinol

Cannabinol ist ein leicht psychoaktives Cannabinoid, das nur in Spuren in Cannabis vorkommt und hauptsächlich in gealtertem Cannabis vorkommt.

 

Daher aus gegebenen aktuellen Anlässen - erstmal Prost 

[robertundsophie]

vor 59 Minuten schrieb RobKBoh:

CBN = Cannabinol

 

... Ich gehe mal davon aus, dass CBN irgendwas mit Cobalt zu tun hat und nicht mit Cannabis.

[FalkR]

Cubic Bore Nitride

[Das O]

vor 2 Stunden schrieb FalkR:

Cubic Bore Nitride

Genau, kubisches Bornitrid-->Bornitrid – Wikipedia

[robertundsophie]

vor 8 Stunden schrieb robertundsophie:

 

... Ich gehe mal davon aus, dass CBN irgendwas mit Cobalt zu tun hat und nicht mit Cannabis.

 

vor 8 Stunden schrieb FalkR:

Cubic Bore Nitride

 

vor 5 Stunden schrieb Das O:

Genau, kubisches Bornitrid-->Bornitrid – Wikipedia

ok

[chup5]

und n einfacher Kolbenkipper bei kaltem Motor ist es nicht? Nicht, dass du dich da des Todes suchst und im endeffekt ist es einfach das Laufspiel des nicht desaxierten Kolbens, dass ein leichtes Scheppern macht, als wäre die Polradabdeckung nicht fest?

[Claudio]

Hätte ich das Problem nicht mit unterschiedlichen Zylindern gehabt, würde ich auch diese Idee in Betracht ziehen. Aber ich merke mir die Sache auf jeden Fall. Mir passieren gerne mal abstruse Dinge. 
 

Edit: Stell dir vor, ich hab die Tage was zu einer Vespa Kupplung gefragt und fand mich plötzlich in gesundheitspolitischen Diskussionen wieder. 

Bearbeitet 4. März von Claudio

[Claudio]

Kurzes Update:

 

RepKit Federsitz

Der neue Kupplungskorb von FA und der alte von DRT haben fast identische Federsitze. Jedenfalls haben beide nicht die Form der Federaufnahmen in RepKit und Primär. Der halbe Millimeter reichte aber aus, um die Federn gleichmäßig sitzen zu lassen. Außerdem sitzt der Neue etwas planer auf dem großen Primärzahnrad und kratzt nicht. Verbaut, Schraubensicherung, fertig!

 

RepKit Freigang

Ich habe RepKit, Primärrad und Abdeckscheibe erstmal trocken verbaut und siehe da, die Primär war nicht zu drehen. Beim Zerlegen klemmte aber der Korb am inneren Ring. Ich hab dann die beiden Teile kraftvoll aufeinander eingeschliffen (also einfach mit der Hand gegeneinander gedreht), bis es leichter zu drehen ging. So wieder trocken verbaut und dann ging es langsam ganz gut. Hab jetzt alles so montiert und scheint paletti zu sein.

 

 

Wie man sieht, scheint einfach die Lackierung das Problem zu sein. Da die Schulterscheiben zum Distanzieren des Getriebes auch lackiert sind, hab ich da jetzt auf 0,10 distanziert. Ein alter BGM-Schulterring vom letzten Mal hatte auch schon seine Farbe verloren. Da ich eher 1 Motor pro 10 Jahre mache und nicht 10 Motoren pro Woche, sitze ich hier jetzt mit wackelndem Kopf und weiß nicht, was ich davon halten soll.

 

Unabhängig davon muss ich aber sagen, dass die Teile ganz toll passen! 

 

Pinasco 102

Da hab ich jetzt nur mal schön alles ausgemessen (Ringe sind z.B. auf 0,25mm) und entgratet. Gefräst wird da nichts, das hebe ich mir fürs Gehäuse auf; da ists nötig. Täusche ich mich, oder wird der Zylinder von Pinasco mittlerweile gleich entsprechend der Fräsanleitung von @bobcat ausgeliefert? Ich meine, das weitgehend entsprechend gemessen zu haben.

 

 

Hier noch ein Blick auf die meisten Teile. 

 

[Claudio]

Ach, vergessen, Tusche-Test an der Kupplung sah so aus:

 

 

"Das Glück ist mit den Dummen."

[Claudio]

14 Jahre alte Reifen gehören wohl nicht mehr auf die Straße. Schade um die Prä-Hipstorischen Schwalbe Weißwandreifen. Vielleicht verkaufe ich die ja als vintage statt retro.