Zündung einmal mit Erregerspule, einmal ohne, blicke nicht mehr durch. HILFE

[OhVBAler]

Hallo, ich habe ein Problem mit einer Zündung und bin an dem Punkt, wo ich ohne fachlichen Rat nicht ans Ziel kommen kann. Vorher versucht, im Internet die Antwort zu finden, bisher ohne Ergebnis.

 

Es geht um ein Vespa PX optisch ähnliches Gefährt, eine LML Automatic, dennoch bräuchte ich eigentlich nur jemanden, der sich grundlegend mit einer Zündung und Strom im Allgemeinen auskennt.

 

Das Problem kurz erklärt. Die LML elektrische 12 V Zündung mit außenliegendem Pickup hat KEINE Erregerspule, sondern 6 Spulen, zwei davon sind für das gesamte Licht plus E-Choke zuständig, die anderen 4 Spulen für das Laden der Batterie (alle Kabel der Zündung werden aber zuerst zum Spannungsregler geführt und dann verteilt).

 

Alle sonstigen Zündungen die ich im Bereich Vespa kenne, haben immer eine Erregerspule. Aktuelle Situation ist, es gibt keine originalen LML Zündungen mehr für die LML Automatic.

Dennoch gibt es Zündungen (auch eine Variante von LML), die von den Abmessungen her mit dem Rotor kompatibel sind. Diese haben aber alle eine Erregerspule.

 

 

Links die LML Variante mit insgesamt 7 Kabeln, rechts die originale LML Zündung mit insgesamt drei Kabeln (Masse, Lichtstrom, Laden Batterie)

 

Die 7 Kabel der noch verfügbaren LML Zündung sind folgendermaßen aufgeteilt:  Zwei davon sind zu vernachlässigen, da diese zum Pickup gehören, bleiben noch 5 Kabel. 3 davon sind wie die alte Zündung, einmal Masse, zweimal die aufgeteilten Spulen für Licht und Laden der Batterie. Die Erregerspule fügt dem nochmals zwei Kabel hinzu. Diese Kabel sind nicht mit den anderen Spulen verbunden, auch nicht mit dem „Massepunkt“ an der Zündung selbst.

 

Hier der Versuch einer grafischen Darstellung der beiden Zündungen. Vielleicht könnt ihr Euch meine Frage schon vorstellen…?

 

Wie kann ich die Erregerspule sinnvoll in mein vorhandenes System einpflegen? Wenn ich den Schaltplan richtig interpretiere, läuft es mit der originalen Zündung ohne Erregerspule wie folgt:

 

 

Auf dem Plan kommen 5 Kabel aus der Zündung, allerdings sind zwei davon das Pickup. Somit bleiben noch drei Kabel. Alle gehen zum 4 poligen Spannungsregler, einmal Masse, einmal Lichtstrom, einmal Ladestrom und einmal Ausgang Spannungsregler zur Batterie.

 

Wenn man jetzt nur die Zündspule (H.T.Coil) betrachtet, kommt da ein violettes Kabel aus der ECU (Steuereinheit), welches der „Zündbefehl“ der Steuereinheit ist und ein weiteres braunes Kabel, welches die Stromversorgung (12V Gleichstrom) darstellt, kommend von einer Sicherung, die mit der Batterie und dem Ausgangskabel vom Spannungsregler verbunden ist. Insgesamt hat alles nur Strom, wenn der Zündschlüssel aktiv ist.

 

Die Zündspule ist noch mit der Karosserie-Masse verbunden. Der erzeugte Zündstrom wird nach meinem Verständnis über die Zündkerze auch wieder an die Karosserie-Masse abgeleitet.

 

Rein theoretisch könnte ich jetzt ein Kabel der Erregerspule mit einer Sicherung versehen und dieses Kabel statt dem braunen Kabel mit der Zündspule verbinden.

 

Was mache ich aber mit dem anderen Kabel der Erregerspule (braunes Kabel würde ich von der Sicherung trennen)?

 

Müsste ich dieses mit der Masse der Zündspule verbinden?

 

Und die Zündspule von der Karosserie-Masse isolieren?

 

Aber dann hätte die Zündkerze auch nicht die „richtige“ Masse. Auch wäre der Strom von der Erregerspule nicht mit dem Spannungsregler verbunden, vorher hat nach meinem Verständnis die Zündspule nur geregelten 12V Gleichstrom erhalten.

 

Das kommt mir alles nicht richtig vor. Oder ein Kabel der Erregerspule auf die Karosserie-Masse legen und das andere Erregerspulen-Kabel mit dem Kabel für das Laden der Batterie verbinden.

 

Aber wieso wurde grundsätzlich die Erregerspule vollkommen von den anderen Spulen getrennt, eben auch die Masse…?

Ihr merkt schon, ich komme einfach nicht weiter und hoffe sehr, ihr könnt mir den entscheidenen Impuls geben, wie ich hier weiterkomme. Wäre Euch sehr dankbar für einen Tipp!

 

Klar, ich könnte noch versuchen, die Erregerspule nicht anzuschließen und probieren, wie so das System läuft. Denke aber, ich hätte entweder zuwenig Lichtstrom oder die Batterie wird nicht ausreichend geladen. Aber vorerst wäre dies mein bevorzugter Plan, bevor ich durch Unwissen einen Schaden an meiner elektrischen Anlage verursache.

 

Bearbeitet 5. Juni von OhVBAler
ergänzung

[OhVBAler]

Um meinen persönlichen brain-fick noch zu vervollständigen, es gibt auch Zündungen mit Erregerspule, die nur drei Kabel haben und alle Spulen miteinander verbunden sind.

Diese Zündungen gibt es wahlweise ohne weiteres Massekabel, oder mit diesem Kabel, dann sind es insgesamt 4 Kabel...

 

Ich weiß, das ich nichts weiß...

 

[OhVBAler]

Niemand eine Idee? Mir würde es schon helfen, wenn ich verstehe, warum die Erregerspule extra isoliert ist und von den anderen Spulen getrennt wird.

Bei der PX kommt (soweit ich das überblicken kann) der Strom direkt von der Erregerspule in die Zündspule, ohne den Umweg über den Spannungsregler.

 

Vermute, da in der Zündspule der Strom eh hochtransformiert wird, ist es völlig egal, ob da 12-14-oder 20Volt ankommt. Wenn ich das richtig sehe, ist bei der PX das grüne Kabel von der Zündgrundplatte "der Pluspol" und das weiße Kabel "Masse". Also wird hier auch die Erregerspule direkt an die Zündspule angeschlossen. Aber durch das gelbe Kabel an der CDI auch zusätzlich mit der Karosserie-Masse verbunden.

 

Bei der Zündspule der LML kann man nur einen Pol anschließen. Die hat zwar zwei Anschlüsse, einer ist aber das Signal von der Steuereinheit, der andere Plus und Masse von der Karosserie (über die Befestigungs-schrauben der Zündspule).

 

In meinem Fall könnte ich also einen Pol der Erregerspule nur an die Karosserie-Masse legen, bzw. ganz nahe an den Massepunkt der Zündspule. Wäre dann aber trotzdem wieder mit dem ganzen Stromsystem verbunden.

Vielleicht ist das auch völlig egal, aber dafür fehlt mir halt der Durchblick...

Bearbeitet 7. Juni von OhVBAler
ergänzung

[PMS]

Schreib mir mal ne PN.

Hab Dir ne Adresse/Nummer da wird Dir  bestimmt geholfen.

Bin jetzt kein Kupferwurm, aber ich hatte Probleme mit der internen Zündspule beim Rennmofa (unterbrecher-Zündung).

Die wird einfach zu heiß und quittiert dann ihren Dienst.

Eine Nachbau-China-Spule hat dann auch nur 2h gehalten, aber das liegt am  nicht passenden Kupferdraht (ist halt billiger!)

Jetzt hab ich eine Erregerspule wickeln lassen und fahre mit außenliegender Zündspule (wie V50).

Gruß

Tom

 

[OhVBAler]

vor 6 Stunden schrieb PMS:

Schreib mir mal ne PN.

Ja mache ich, bin für jeden Hinweis oder Tipp, wer etwas wissen könnte dankbar.

 

Eine Erklärung der unterschiedlichen Verkabelungen von Zündungen könnte auch sein, die sind schlicht angepasst auf die Komponenten des Rollers, für welche eben die Zündung verwendet wurde ab Werk.

 

Beispiel PX. Die CDI ist ein kompaktes Bauteil, völlig mit Kunstoff umhüllt. Das eben dieses Bauteil einen eigenen Anschluss "Masse" hat (plus noch einen weiteren, das gelbe Kabel), ist somit nicht verwunderlich.

Beispiel LML Star Automatik. Die "CDI" Zündspule ist nur zum Teil verkleidet, der "Eisenkern" (mir fehlen leider die Fachbegriffe) ist unverkleidet und damit wird die Zündspule direkt an die Karosserie und somit Masse angeschlossen. Ein eigener Anschluss Masse fehlt hier.

 

Mein nächster Plan zur Lösung des Problems ist ein Testaufbau. Altes Motorgehäuse, eine Kurbelwelle (ohne Pleuel), dann eine originale Zündung verbauen mit Rotor und entweder per Kickstarter oder an der Verschraubung des Rotors eine Bohrmaschine als Antrieb verwenden um den Ausgangswert der Spulen  messen zu können. Vielleicht auch in Kombination mit einem Spannungsregler und angeschlossener Batterie.

 

Bin nicht sicher, was passiert, wenn die Zündung Strom produziert und keine Verbraucher oder Batterie angeschlossen ist. Nicht das die heiß wird und abraucht. Beim Kickstarter-Betrieb wohl nicht, Bohrmaschine vielleicht.

 

Da hab ich einfach leider zu wenig Ahnung von dem Zeug...

 

Sollte der Plan zu messbaren Ergebnisen führen, hätte ich einen Anhaltspunkt, was die nicht originale Zündung für Werte haben sollte, um den gleichen Job zu erfüllen.

Bearbeitet 10. Juni von OhVBAler
tipp

[OhVBAler]

Heute mal einen kleinen Testlauf gemacht:

 

 

Vorweg, dies war kein hochwissenschaftlicher Test. Die Bohrmaschine erreicht den Messwerten nach nicht die Drehzahl des Leerlaufes. Dennoch habe ich alle Lichtmaschinen mit der gleichen Drehzahl getestet und kann somit zumindest einen Vergleich auf Grundlage der gleichen Testbedingungen erstellen.

 

Die "China-Zündung" erreicht folgende Werte (immer gegen SCHWARZ "Hauptmasse" gemessen:

SW zu Gelb 7V        mit Erregerspule zusammen 6,6 V

SW zu Weiß 8,5V    mit Erregerspule zusammen 8,3 V

SW zu Erregerspule 104 V

 

LML mit Erregerspule:

SW zu Blau Weiß 10,2 V   mit Erregerspule 9,8 V

SW zu Grün          11,7 V   mit Erregerspule 11,5 V

SW zu Erregerspule 93 V

 

LML Original Zündung:

SW zu Blau Weiß 9,2 V 

SW zu Grün         11,3 V 

 

Obwohl ich im Bereich "Strom" nur über gefährliches Halbwissen verfüge, kenne ich natürlich den Zusammenhang zwischen Volt und Ampere. Die Stromstärke der einzelen Spulen hätte mich auch interessiert, allerdings komme ich durch den Wechselstrom auf keine glaubwürdigen Messwerte. Vermutlich mache ich bei der Messmethode einen Fehler.

 

Zusammenfassend kann man sagen, sobald ich bei den Zündungen, die eine Erregerspule haben, diese mit den anderen Spulen verbinde, habe ich insgesamt eine geringere Ausgangsleistung. Es bringt also nichts, die Erregerspule so zu verbinden.

 

Somit tauchen neue Fragen auf:

 

Wenn ich die Erregerspule nicht anschließe und der erzeugte Strom nicht verbraucht wird, raucht die dann mit der Zeit ab?

 

Sollte ich die zwei Kabel der Erregerspule mit Plus Zündspule und Masse Zündspule verbinden, würde nun statt 12 V Gleichspannung von der Batterie plötzlich z.B. 95V Wechselspannung anliegen.

Was macht das mit der Zündspule?

 

Klar, die Zündspule ist ja dafür gebaut, von einer niedrigen Volt Zahl ausgehend auf 5000V oder mehr hochzutransformieren. Bin unsicher, ob ich eine Zündspule opfern soll für einen Testlauf. Über kurz oder lang muss ich eine Lösung finden, weil es ja keine originalen Ersatzteile bei der Zündung mehr gibt...

 

[doktor motor]

Es gibt 2 prinzipien der CDI zündung.

Entweder DC, das ist quasi eine Batteriezündung. 

Diese hat keine Ladespule auf der grundplatte.

 

Oder AC, diese funktioniert unabhängig von der sonstigen Fahrzeugelektrik.

Bei dieser ist die gesonderte, speziell isolierte spule nur für die zündung, und nix anderes zuständig.

Diese spule liefert einige 100V, hat daher sehr dünnen Draht, deshalb die fette isolierung.

 

Wenn du dich tiefer einlesen möchtest, empfehle ich die site motelek.net.

Bißchen unübersichtlich, aber sehr informativ .

 

Gruß, Stefan 

[PMS]

vor 26 Minuten schrieb doktor motor:

 

 

Wenn du dich tiefer einlesen möchtest, empfehle ich die site motelek.net.

Bißchen unübersichtlich, aber sehr informativ .

 

Gruß, Stefan 

@Jan: 

Da wärst wieder beim Ewald

https://www.motelek.net/bosch/

 

Meine Unterbrecherzündung mit Erregerspule funktioniert mit der V50 Zündspule mit einem Kabel...kann Dir leider nicht weiter helfen.

 

Bearbeitet 12. Juni von PMS

[OhVBAler]

vor 11 Minuten schrieb doktor motor:

Es gibt 2 prinzipien der CDI zündung.

Entweder DC, das ist quasi eine Batteriezündung. 

Diese hat keine Ladespule auf der grundplatte.

 

Ah vielen Dank, das hilft mir schon weiter. So wie ich den Schaltplan sehe, und  die originale Lichtmaschine ja keine Erregerspule hat, würde alles für eine "Batteriezündung" sprechen.

 

Somit würde es wohl nicht funktionieren, die Zündspule statt 12 V Gleichstrom mit ca. 100V plus X Wechselstrom zu betreiben.

 

Bleibt noch zu klären, ob eine nicht angeschlossene Erregerspule im Betrieb "abraucht", weil der produzierte Strom keinen Verbraucher hat?

Alternative Idee wäre noch, den Strom der Erregerspule an einen eigenen Spannungsregler zu leiten. Der müsste aber die hohe Voltzahl stark reduzieren und würde wohl schnell heiß werden.

Oder es wäre nicht so, weil die Spule nicht viel Ampere liefert.

 

Ich verstehe auch nicht, warum eine Kombination (Kabel verbinden) der Erregerspule, die ja einzeln über 100V produziert, und mehrerer anderer Spulen der Lichtmaschine, unter dem Strich eine erheblich geringere Ausgansleistung bedeutet, als einzeln gemessen???

 

Bei meinem Test bei niedriger Drehzahl (Bohrmaschine) hatte z.B. die Erregerspule 100V, die Spulen für das Licht z.B. 10,2 V. Wenn man jetzt jeweils Plus und Minus der Erreger und der Licht-Spule verbindet hat man insgesamt nur noch einen Ausgang von 9,8V.

 

Hätte ich so nicht erwartet. Strom ist und bleibt ein Mysterium (für mich)

 

[doktor motor]

Plus und minus gibts bei den spulen nicht, da kommte wexelstrom bei raus.

Und zusammenschalten kann man nur gleichartige spulen, die ladespule (so die korrekte bezeichnung- sie lädt den kondensator im "c" von CDI) jat sehr viele, sehr dünne windungen, wirkt wie ein widerstand.

Ungenutzt sollte man sie vllt. kurzschließen, wg. Magnetischem fluß und so.

Mit dem von ihr gelieferten strom kann man vermutlich nichts anfangen.

Oder du baust auf AC zündung im- läuft immer, auch ohne batterie.....

 

Gruß, Stefan 

[OhVBAler]

vor einer Stunde schrieb PMS:

Da wärst wieder beim Ewald

Ja dem Hinweis von PMS werde ich natürlich auch noch nachgehen. Aber es ist immer gut, überhaupt in die Position zu kommen, die richtigen Fragen stellen zu können, wenn man einen Experten befragen möchte.

 

Hier hat sich schon einiges geklärt. Den Plan, die "Ladespule" mit meiner Zündspule zu verbinden, scheint nicht zielführend.

Bleibt insgesamt zu klären, was tun mit der ungenutzten Ladespule, funktioniert das mit kurzschließen.

Bringt es etwas, die Ladespule mit einem eigenen Spannungsregler zu verbinden bzw würde das dauerhaft funktionieren.

Zusätzlich die Frage, wenn die Ladespule nicht verwendet werden kann, fehlt eine Spule. Was macht das mit der Lichtausbeute oder dem Laden der Batterie.

 

Wenn ich eine Lösung gefunden habe, schreibe ich auf jeden Fall hier das Ergebnis rein!