Cosa 200 Zylinder undicht

[Jo4763]

Hallo zusammen, eine Frage an die Motorenspezialisten.

Ich habe den Motor einer Cosa 2 aus dem Jahr 1992 (200 ccm) geöffnet. Vermutlich ist es das erste Mal, dass der Zylinderdeckel geöffnet wurde. Grund dafür war, dass der Motor nach 33 Jahren auf der zum Hinterrad zugewandten Seite vollkommen verölt war. Auf den beigefügten Bildern ist zu erkennen, dass der Zylinderdeckel undicht ist. Dadurch ist oben und unten offensichtlich Ölkohle ausgetreten. Im Raum um die Zündkerze herum haben sich Partikel angesammelt.

Es wäre nett, wenn mir jemand sagen könnte, ob der Schaden durch Reinigen zu beheben ist, oder was zu tun ist, um den Zylinder abzudichten. Vielleicht planschleifen oder Dichtungsmittel verwenden? Oder es wäre es besser den Zylinder auszutauschen? Für eine Antwort bedanke ich mich im Voraus.

[shanana]

Abreinigen, evtl auf einer Glasplatte und aufgeklebten Schleifpapier abziehen und wieder montieren 

[Angeldust]

Hej, willkommen im Forum.
Bei sowas ist es auch immer gut während der Demontage auf evtl. Fehlerursachen zu achten. 
Das bedeutet konkret in diesem Fall das man beim lösen der Zylinderkopfmuttern darauf achtet ob eine der Muttern nicht bereits lose war und/oder ein Stehbolzen nicht mehr richtig im Block sitzt (weil ggf. dessen Gewinde defekt ist (extrem selten, wenn nicht jemand dran rumgefummelt hat).

In deinem Fall hat der Kopf ordentlich abgeblasen, sprich dawar bestimmt was lose. In Teilbereichen sieht die Dichtfläceh des Kopfes auch aus als hätte er ggf. schon Spiel gehabt?
Teile gründlich reinigen und den Kopf wie bereits beschrieben auf einer planen Fläche (Glasplatte/Spiegel) auf Schleifpapier in kreisenden Bewegungen abziehen.
Dabei immer wieder auf das Tragbild achten und den Kopf mal um 90° in der Hand drehen.

Idealerweise das gleiche mit der Zylinderdichtfläche oben machen. Der Zylinder selbst sieht ja noch bestens aus (Kreuzschliff erkennbar). Den würde ich nur tauschen wenn es um Leistungsfindung ginge.
Dichtungsmittel sind am Zylinderkopf keine vorgesehen. D.h. da muß so sauber gearbeitet werden das das "ohne alles" Dicht wird.
Ist eine Piaggiophilosophie aus alten Tagen: "Nur eine Dichtung die man weglassen kann ist eine gute Dichtung" :)

[Jo4763]

Vielen Dank shanana und Angeldust für die Tips und Analysen. Die vier Schrauben waren wirklich fest. Ich musste mehrmals auf den Knarrenhebel klopfen, um sie los zu bekommen. Der Roller ist seit 30 Jahren im Familienbesitz. Davor gab es zwei Eigentümer, die den Roller jeweils nur ca. 1 1/2 Jahre besaßen. In unserem Besitz wurde jedenfalls noch nicht am Zylinder gearbeitet. Allerdings wurde der Roller auch nur selten bewegt und stand jetzt auch schon mehrere Jahre. Der Tacho zeigt einen km Stand von etwas mehr als 17 Tkm. Dem Verdacht, dass die Stehbolzen nicht richtig im Block sitzen werde ich nachgehen. Wie Angeldust schon sagte, muss es einen Grund für das Ausblasen geben. Ich werde berichten.

[powerracer]

vor 2 Minuten schrieb Jo4763:

Vielen Dank shanana und Angeldust für die Tips und Analysen. Die vier Schrauben waren wirklich fest. Ich musste mehrmals auf den Knarrenhebel klopfen, um sie los zu bekommen. Der Roller ist seit 30 Jahren im Familienbesitz. Davor gab es zwei Eigentümer, die den Roller jeweils nur ca. 1 1/2 Jahre besaßen. In unserem Besitz wurde jedenfalls noch nicht am Zylinder gearbeitet. Allerdings wurde der Roller auch nur selten bewegt und stand jetzt auch schon mehrere Jahre. Der Tacho zeigt einen km Stand von etwas mehr als 17 Tkm. Dem Verdacht, dass die Stehbolzen nicht richtig im Block sitzen werde ich nachgehen. Wie Angeldust schon sagte, muss es einen Grund für das Ausblasen geben. Ich werde berichten.

Die Gründe für eine Undichtigkeit können vielfältig sein.

Bei unterschiedlichen Materialien wie hier Grauguss und Alu kommt es zu unterschiedlichen Wärmeausdehnungen was bei einer oder öfteren Überhitzung des Kopfes zu Verzug des Kopfes führen kann.

Dann kann auch bei verkehrter Reihenfolge beim anziehen der Kopfschrauben zu Verzug des Kopfes führen, verkehrtes Drehmoment usw., man sieht ja in unmittelbarer Nähe zweier Stehbolzenbohrungen das hier ein starkes durchblasen stattgefunden hat.

 

Wie @Angeldustschreibt, Kopf sauber abziehen, bemerke aber dazu, zur Überprüfung des Tragbildes bedarf es einer dementsprechenden "planen" Fläche.

Und dies kann man nur anhand einer Tuschierplatte und Tuschierpaste bewerkstelligen.

Am Zyli selbst kann ich unmöglich das Tragbild gegenprüfen!

 

Ich hab das hier schon mal erwähnt, Glasplatten sind niiieeemals plan!

Trotz heftigstem Gegenwind damals, dies kann man alles messtechnisch belegen!

Wenn, dann bei einem Steinmetz ein Bruchstück von geschliffenen Steinplatten holen, oder in der Bucht sich ne Tuschierplatte holen, sind wirklich bezahlbar, dies muss von der Genauigkeit nicht das teuerste sein, hier gibt es verschiedene Klassifizierungen.

 

Nur so kann ich an den "Tragpunkten" erkennen wie plan das zu prüfende Bauteil ist.

An der oberen Dichtfläche des Zylis wird genauso vorgegangen.

[Jo4763]

Guten Morgen powerracer. Das Schleifen werde ich wohl besser nicht selbst machen. Wirklich zugetraut hatte ich mir das nicht. Daher war meine Überlegung schon, das Planschleifen von Kopfdeckel und Zylinder einem Motoreninstandsetzer zu überlassen, der ganz in unserer Nähe ist. Zumal ich an der Cosa auch die Kupplung und die Hydraulikbremse samt Leitungen und Zügen erneuern muss.

[Humma Kavula]

vor 2 Minuten schrieb Jo4763:

  die Hydraulikbremse samt Leitungen und Zügen erneuern muss.

 

Viel Spaß und sehr gute Nerven wünsche ich Dir 

[Jo4763]

Ja, ich denke, dass wird lustig. Eigentlich wollte ich alle Bremsteile erneuern, um danach silikonhaltige DOT 5 Bremsflüssigkeit zu verwenden. Nur der Bremskraftverteiler der Cosa scheint nicht mehr im Handel verfügbar zu sein. Oder kennt jemand vielleicht noch eine Bezugsquelle?

[Humma Kavula]

@Rita fragen. Für alle Teile! 

Silikon Bremsflüssigkeit nutze ich in allen Fahrzeugen, kann ich nur empfehlen! 

[steven]

Ich würde das alles nicht übertreiben.

Ein Spiegel oder eine Glasplatte sind schon nicht verkehrt, wenn's mal drum geht ein paar Riefen die Brisanz zu nehmen.

 

Bei 17tkm und Cosa von 1992 wäre es denke ich ausreichend zu reinigen, ganz kurz abziehen in Kreisender Bewegung und dann wieder einbauen.

 

Ggfs haben sich nur die Stehbolzen minimal gelengt ... also sauber machen, einbauen und festziehen.

 

Wenn's dann noch bläst kann man immernoch ins Detail gehen.

 

Ps.: wahrscheinlich wird dein Vergaser ebenfalls ziemlich eingeölt und ggfs undicht sein. Hier gleiches Thema!

[steven]

vor 5 Stunden schrieb Jo4763:

Guten Morgen powerracer. Das Schleifen werde ich wohl besser nicht selbst machen. Wirklich zugetraut hatte ich mir das nicht. Daher war meine Überlegung schon, das Planschleifen von Kopfdeckel und Zylinder einem Motoreninstandsetzer zu überlassen, der ganz in unserer Nähe ist. Zumal ich an der Cosa auch die Kupplung und die Hydraulikbremse samt Leitungen und Zügen erneuern muss.

 

Bist du dir sicher, dass das alles kaputt ist?

Habe eine Cosa 200 von 91 als Winterroller...da sind immernoch die original Züge drin. Bremsen nie was gemacht außer alle 2 Jahre Flüssigkeit gewechselt. Alle paar Jahre neue Belege...meist zusammen mit neuen Reifen weil ich eh dran bin.

 

Kupplung wird wenn überhaupt verklebt vom Öl sein...was soll da kaputt sein?

[Jo4763]

Ich glaube, ich habe den Übeltäter gefunden. Powerracer hat mich heute morgen auf die Idee gebracht. Beim Abnehmen des Zylinders habe ich die Stehbolzen herausgedreht. Drei ließen sich gut lösen. Der vierte war dagegen so fest im Motor, dass ich schon dachte ihn abzubrechen. Irgendein, von jedem Talent unbehelligt Gebliebener muss den Stehbolzen ohne Rücksicht auf das Gewinde mit brachialer Gewalt in den Motor geschraubt haben. Das Resultat seht ihr oben auf dem Foto. 

Das Gewinde des linken Bolzen ist auf der Motorgehäuseseite vollkommen zerstört. Möglicherweise - oder eher sehr wahrscheinlich - ist es der Talentfreien Fachkraft dabei nicht gelungen, den Bolzen tief genug hinein zu schrauben, um den Deckel druckfest zu verschließen (?). Eine Zylinderfußdichtung habe ich auch nicht gefunden.

Jetzt muss das Gewinde im Motor repariert werden. Nachschneiden wird vermutlich nicht ausreichen. Hat jemand am Zylinderfuß schon einmal mit Helicoil Einsätzen gearbeitet? Kann man die da verwenden?

 

Folgendes noch zum freundlichen Beitrag von steven:

 

vor 1 Stunde schrieb steven:

 

Bist du dir sicher, dass das alles kaputt ist?

Habe eine Cosa 200 von 91 als Winterroller...da sind immernoch die original Züge drin. Bremsen nie was gemacht außer alle 2 Jahre Flüssigkeit gewechselt. Alle paar Jahre neue Belege...meist zusammen mit neuen Reifen weil ich eh dran bin.

 

Kupplung wird wenn überhaupt verklebt vom Öl sein...was soll da kaputt sein?

 

Ja steven, leider ist das alles kaputt. Ursache ist, dass die Wartung - anders als bei dir - schändlich vernachlässigt wurde. Die Bremsflüssigkeit wurde jedenfalls nicht alle zwei Jahre gewechselt. Und die anderen Sachen sind auch defekt. Die Bremse muss ich schon deshalb machen, weil der vordere Bremsschlauch porös ist. Und wenn ich einmal dabei bin, mache ich den Rest gleich mit. Dann ist hoffentlich erst einmal Ruhe mit Bremse und Co. Da ich für die Bremsenreparatur den HBZ ausbauen musste, werde ich die Gelegenheit nutzen auch den Kupplungszug und den Zug für die Schaltung zu erneuern. Beide sind durch die Öffnung der (jetzt nicht mehr vorhandenen) Bremsgrundplatte gut zu erreichen.

Die Kupplung klebt tatsächlich und die Nachstellmöglichkeiten des Kupplungszuges sind auch schon am Ende angelangt. Da ich den Motor jetzt einmal heraus habe, ist auch die Überholung der Kupplung kein großer Aufwand. So kommt eins zum anderen.

 

 

[steven]

Das mit dem Stehbolzen erklärt einiges...

 

Wollte nur sichergehen, dass du nicht im Überschwang zuviel Baustellen aufmachst. Viel Erfolg!

[Jo4763]

Danke.

[kbup]

vor 6 Stunden schrieb Jo4763:

Hat jemand am Zylinderfuß schon einmal mit Helicoil Einsätzen gearbeitet? Kann man die da verwenden?

Das geht!

 

Es ist aber nicht so einfach die Bohrung exakt im rechten Winkel zu setzen. Vor allem von Hand zu bohren ist nicht zu empfehlen. Wenn man über keinen gescheiten Bohrständer verfügt, sollte man das ebenfalls besser machen lassen. Sonst steht der Stehbolzen nachher schief! Das ist einem Bekannten passiert. Der Zylinder ließ sich dann zwar trotzdem montieren, aber nur mit Mühen!

[-Festus-]

Am 26.4.2025 um 17:50 schrieb Jo4763:

Ich glaube, ich habe den Übeltäter gefunden.

 

Nein, aus meiner Sicht wahrscheinlich eher nicht. 

Sorry, das ist jetzt bestimmt keine sympatische Antwort, aber Du hast durch den gewaltsamen Ausbau ein viel größeres Problem erschaffen.

Man kann ja deutlich sehen, dass der Bolzen vorab bis zum Anschlag eingeschraubt war und wenn sich dieser nur sehr schwer rausdrehen ließ, dann hat der schon gut gehalten.

 

Wenn das Gewinde am oberen Ende OK war, wäre es schlauer gewesen, den dort zu belassen (ja, schon klar, nachher ist man immer schlauer, hoffentlich lässt sich das richten).

Ich mache das Gehäuse an diesen Stellen auch immer ordentlich warm/heiß, um die Bolzen besser ausbauen zu können, was bei Dir aber wahrscheinlich nicht geholfen hätte, weil

der Bolzen vorab nicht korrekt verbaut wurde, bzw. wahrscheinlich ein kaputtes Gewinde einfach gewaltsam "reingeballert" wurde.

 

Wenn das mit der Reparatur nicht befriedigend hinhaut, könnte man sich auch hier im Forum ein gutes Ersatzgehäuse besorgen (Cosablöcke sind, anders als die PX-Gehäuse, günstig

zu bekommen). Dann könnte auch gleich das volle Revisions-Programm durchgeführt werden, das ist immer gut, Du sammelst Ehrfahrung und hast dann mit Gewissheit auch alles fein.

Bei der Bremserei wurde ich zumindest auch die zwei Radbremszylinder erneuern, bevor da wild entlüftet wird, das spart Nerven und Zeit. Den Bremskraftregler hätte ich übring und würde Dir

diesen überlassen, falls Interesse besteht.

 

Darüber hinaus (auch wenn es dazu evtl. Gegenwind geben wird) plane ich Zylinder und Kopf auch immer, wie von Angeldust beschrieben, trage zusätzlich aber auch immer noch eine

hauchzarte Schicht DirkoHT-Grau auf und hatte seitdem keine Undichtigkeiten mehr. Das mache ich übrigens bei den Gehäuse- und Vergaserdichtungen auch. Wichtig ist hier aber

(aus meiner Sicht), weniger ist mehr, sonst gibt es Siliconwürste, die man nicht an den Bauteilen, bzw. in Motor/Zylinder/Vergaser haben möchte/sollte. 

 

Bearbeitet Montag um 07:17 von -Festus-

[MyS11]

Manchmal muss es nicht immer die 110% Instandsetzung besser als ab Werk sein.

 

Ich hätte da absolut Null Bauchschmerzen, mittels mehrerer kleiner Sprünge beim Bohren auf Endmaß für ne Gewindereparaturhülse mit nem Akkuschrauber aufzubohren. Wenn man immer auf den Winkel achtet und in 5/10 Sprüngen aufbohrt, macht man da nix grob schief. Gewindeeinsatz mit hochfest einkleben, komplett abtrocknen lassen und dann den Stehbolzen rein, fertig.

 

Das fährt auf der Straße seit den 90ern hundertfach rum und tut was es soll.

 

Ich arbeite gern auch 100%, aber beim Zeitwert einer Cosa kann die Kirche im Dorf bleiben.

[Jo4763]

Der Sommer kommt und die Vespa will jetzt auf die Straße. Natürlich wäre es besser ein Gehäuse zu besorgen und den Motor gleich mit zu überholen. Ich werde abrer erst einmal mit Helicoil arbeiten. Entweder es geht oder eben nicht. Sollte es - wider Erwarten - nicht gehen, kann ich den Motor immer noch revidieren. Insofern stimme ich MyS11 bei. Allerdings würde mich interssieren, was die mit "hochfest einkleben" meinst. Welches Produkt müsste ich dafür nehmen. Bisher habe ich kaputte Gewinde immer ohne Kleben repariert, aber das waren Stellen, die sicher weniger belastet waren als die Stehbolzen. Über einen Produktvorschlag für eine geeignete hochfest Klebemasse würde ich mich freuen.

[Jo4763]

vor 11 Stunden schrieb -Festus-:

 

Nein, aus meiner Sicht wahrscheinlich eher nicht. 

Sorry, das ist jetzt bestimmt keine sympatische Antwort, aber Du hast durch den gewaltsamen Ausbau ein viel größeres Problem erschaffen.

Man kann ja deutlich sehen, dass der Bolzen vorab bis zum Anschlag eingeschraubt war und wenn sich dieser nur sehr schwer rausdrehen ließ, dann hat der schon gut gehalten.

 

Wenn das Gewinde am oberen Ende OK war, wäre es schlauer gewesen, den dort zu belassen (ja, schon klar, nachher ist man immer schlauer, hoffentlich lässt sich das richten).

Ich mache das Gehäuse an diesen Stellen auch immer ordentlich warm/heiß, um die Bolzen besser ausbauen zu können, was bei Dir aber wahrscheinlich nicht geholfen hätte, weil

der Bolzen vorab nicht korrekt verbaut wurde, bzw. wahrscheinlich ein kaputtes Gewinde einfach gewaltsam "reingeballert" wurde.

 

Wenn das mit der Reperatur nicht befriedigend hinhaut, könnte man sich auch hier im Forum ein gutes Ersatzgehäuse besorgen (Cosablöcke sind, anders als die PX-Gehäuse, günstig

zu bekommen). Dann könnte auch gleich das volle Revisions-Programm durchgeführt werden, das ist immer gut, Du sammelst Ehrfahrung und hast dann mit Gewissheit auch alles fein.

Bei der Bremserei wurde ich zumindest auch die zwei Radbremszylinder erneuern, bevor da wild entlüftet wird, das spart Nerven und Zeit. Den Bremskraftregler hätte ich übring und würde Dir

diesen überlassen, falls Interesse besteht.

 

Darüber hinaus (auch wenn es dazu evtl. Gegenwind geben wird) plane ich Zylinder und Kopf auch immer, wie von Angeldust beschrieben, trage zusätzlich aber auch immer noch eine

hauchzarte Schicht DirkoHT-Grau auf und hatte seitdem keine Undichtigkeiten mehr. Das mache ich übrigens bei den Gehäuse- und Vergaserdichtungen auch. Wichtig ist hier aber

(aus meiner Sicht), weniger ist mehr, sonst gibt es Siliconwürste, die man nicht an den Bauteilen, bzw. in Motor/Zylinder/Vergaser haben möchte/sollte. 

 

Danke Festus  für deine ausführliche Bewertung. Ich werde erst einmal einen Versuch mit Helicoil machen. Das Motorgehäuse kann ich dann immer noch wechseln. Aber der Vorschlag, die Zylinderdichtflächen oben und unten mit DirkHT abzudichten, werde ich auf jeden Fall übernehmen.

 

Wenn der Bremskraftregler neu und unbenutzt ist, sollten wir uns darüber austauschen. Meine Idee war, die Bremsanlage komplett mit allen Teilen zu erneuern, um dann auf DOT 5 Bremsflüssigkeit umzusteigen. Soweit ich bisher erfahren habe, geht das nur, wenn absolut keine Reste von DOT 3 oder anderen, nicht silikonhaltigen Bremsflüssigkeiten mehr im System enthalten sind. Deshalb suche ich einen neuen Bremskraftregler. Ansonsten würde ich Alles (bis auf den Bremskraftregler) erneuern und mit DOT 4 weiterfahren.

[steven]

Loctite ist hochfest sehr gut und lässt sich schön verarbeiten.

Bearbeitet 27. April von steven

[Jo4763]

vor 6 Minuten schrieb steven:

Loctite ist hochfest sehr gut und lässt sich schön verarbeiten.

Hallo steven, was ich noch nicht richtig verstanden habe, ist was MyS11 mit "Gewindeeinsatz mit hochfest einkleben, komplett abtrocknen lassen und dann den Stehbolzen rein" meint. Wenn ich zuerst den Gewindeeinsatz einklebe, bekomme ich dann den Stehbolzen noch rein? Oder muss ich mit Kleberesten rechnen, die das ggf. verhindern?

[steven]

Da wird ja nicht das Bohrloch geflutet, sondern ein Tropfen außen auf den Einsatz. So hätte ich's verstanden. Hochfest ist wirklich extrem fest...da brauchst du echt nicht viel.

[Jo4763]

vor 9 Minuten schrieb steven:

Da wird ja nicht das Bohrloch geflutet, sondern ein Tropfen außen auf den Einsatz. So hätte ich's verstanden. Hochfest ist wirklich extrem fest...da brauchst du echt nicht viel.

Das macht Sinn. Ich werde es versuchen. Danke.

[MyS11]

vor einer Stunde schrieb steven:

Da wird ja nicht das Bohrloch geflutet, sondern ein Tropfen außen auf den Einsatz. So hätte ich's verstanden. Hochfest ist wirklich extrem fest...da brauchst du echt nicht viel.

Genau so!

Bohren, Gewinde für den Einsatz schneiden.

Entfetten.

Kleiner (!) Tropfen hochfeste Gewindesicherung und den Einsatz verbauen. 
Danach komplett Ablüften lassen.

 

Mannol, Petec, Loctite, jede Gewindesicherung funktioniert.

 

[-Festus-]

vor 7 Stunden schrieb Jo4763:

Ich werde erst einmal einen Versuch mit Helicoil machen. Das Motorgehäuse kann ich dann immer noch wechseln.

 

Hallo Jo,

ja, genau so hatte ich es ja auch gemeint, prima.

 

vor 7 Stunden schrieb Jo4763:

Wenn der Bremskraftregler neu und unbenutzt ist, sollten wir uns darüber austauschen. Meine Idee war, die Bremsanlage komplett mit allen Teilen zu erneuern.

 

Nein, ist er leider nicht, aber ich verstehe jetzt was Du vorhast, passt schon. Ich hatte nur (die unbegründete) Befürchtung, dass eben nicht alles erneuert wird und

anschließend versucht wird das Ganze dann irgendwie entlüftet zu bekommen. Genau, besser sofort richtig, top!

[Humma Kavula]

Ein großer Vorteil der Silikon Bremsflüssigkeit ist, dass sich das System damit wesentlich leichter entlüften lässt! 

[Sabcoll]

On 4/26/2025 at 10:13 AM, Jo4763 said:

Guten Morgen powerracer. Das Schleifen werde ich wohl besser nicht selbst machen. Wirklich zugetraut hatte ich mir das nicht. Daher war meine Überlegung schon, das Planschleifen von Kopfdeckel und Zylinder einem Motoreninstandsetzer zu überlassen, der ganz in unserer Nähe ist. Zumal ich an der Cosa auch die Kupplung und die Hydraulikbremse samt Leitungen und Zügen erneuern muss.

Das schleifen kannst du problemlos selber machen.
Reinige alles ordentlich mit Bürste und Bremsenreiniger (günstig bei Action und Thomas Philipps).

 

Dann nimm einen Edding, mal die Dichtflächen an, kleb Schleifpapier (250er Körnung) auf ein Stück Siebdruckplatte/Multiplex/Granit oder eben eine Glasplatte und zieh 5x senkrecht, 5x waagerecht über das Papier. Dann siehst du schon sofort, wo der Abtrag ist und ob alles gleichmäßig ist. Das ist keine Raketenwissenschaft. Habe ich ihn meinem Topic auch dokumentiert.

Die Undichtigkeit an Kopf und Fuß war übrigens genau mein Problem, ich habs nur auf die Spitze getrieben bis zum (kleinen) Klemmer.

Zum Loctite und Gewindeeinsatz: Wenn du Angst hast, dass dein Gewindeeinsatz "innen" verklebt, benetze das innere des Gewindeeinsatzes mit Öl (aber außen muss natürlich fettfrei sein). dann kann das Loctite nicht haften.
Zudem: Loctite härtet normalerweise nur aus, wenn keine Luft da ist (anaerob). D.h. der Einbau ist ohnehin recht gefahrlos.

[Jo4763]

Vielen Dank für die konstruktiven Beiträge. In den nächsten Tagen werde ich es angehen und dann natürlich berichten.