Drehschieberbearbeitung bei PX 200 Block

[Sprint_Cruiser]

Hi....

Ich bin momentan etwas verwirrt?!

Die Zusammenhänge der Einlaßbearbeitung beim Drehschieber nach vorne ist mir völlig geläufig. Doch wie sieht es bei der Bearbeitung nach hinten noch gleich aus?!

...

Kann mir da jmd mal schnell auf die Sprünge helfen?....kann ich da einfach das Maximum rausholen, oder wie weit?....es soll ein extrem ovaler Si24 verbaut werden?

...

Bitte verbannt mich nicht auf die Suche, da habe ich schon geforscht und einige Beiträge gefunden, in denen stand, daß man das Maximum anpeilen soll und einige worin stand, daß man da die Fingen von weglassen soll?!

...

Wenn es schon ein Topic gibt, dann reicht evt ja ein Link....aber bitte etwas Sachliches....

Gruß

Andreas

[pietzke]

hier was vom manni

[PMS]

mein tip:

mach nicht so viel am gehäuse...mach es an der welle!!

gruß

Tom

[manni]

Mein Tip: mach beides.

Was denn überhaupt für ein setup?

[Lucifer]

@ Andi: checke doch erstmal überhaupt deine Einlaßzeiten!

Wenn du den SI heftiger ovalisierst ergibt sich fast zwangsläufig eine trichterförmige Einlaßform und somit deutlich längere Steuerzeiten...., die meist eine KW-Bearbeitung entbehrlich machen! Du kommst dann ohnedies mit der Orig.Welle aus!

Trotzdem: eine Strömungsoptimierung des Drehschiebereinlaßes über die KW zahlt sich in jedem Fall aus...., ein Blick auf deine KW stellt klar was ich meine

[Sprint_Cruiser]

Hi....habe bewußt am Anfang nichts zum Setup geschrieben. da sonst wieder Standartsteueerzeiten als Antworten kommen

Also: es ist ein Malle 210 leicht bearbeitet, oval Si, Originalwelle(angestebt sind wieder 68°b.OT) und Rz Mark one, Kopf vom Gravi....

....

Klar werde ich alles Strömungsoptimieren und dann sehen, wieweit ich die Welle bearbeiten muß/kann.

...

Meine Ausgangsfrage habe ich vielleicht nicht so ganz klar gestellt: Kann und darf ich die Drehschieberfläche nach hinten erweitern?...

...

[Torben]

hi andreas

zu deiner eigentlichen frage:

du kannst die dichtfläche auch nach hinten erweitern.

zu beachten ist dabei aber dass die erweiterung auch sinn machen muss.

wie die anderen eigentlich auch schon angedeutet haben,würde ich an deiner stelle wie folgt vorgehen:

1. im momentanen zustand mal die steuerzeiten vor und nach OT vermessen.

daraus ergibt sich dann von ganz alleine ob erweiterungen nach vorne/hinten

sinn machen.

2. anstreben würde ich bei deiner kombo 120° v. OT / 65 - 70 ° n. OT ( was

bedeutet dass du wahrscheinlich auch ein stück nach hinten aufmachen musst

oder eben die welle bearbeiten, was bei einer verlängerung v. OT etwas

frickelig ist da du genau überm pleullager/hubzapfen flexen musst -> geht

aber!)

3. ich glaube dass was der tom mit "mehr an der welle machen als am gehäuse"

meint, ist dass ein eher gerader verlauf ins kurbelgehäuse angestrebt werden

sollte, als ein einlass der zum kurbelgehäuse EXTREM auffächert

( was ohne bearbeitung der welle bei > 120° v. OT/ >60° n.OT zwansläufig

eintritt)

Ich persönlich halte einen eher geraden verlauf ins kurbelgehäuse sowieso für

besser als ein stark trichterförmiger einlass -> ist nur meine erfahrung, hier

mögen andere ganz widersprüchliche erfahrungen gemacht haben !

ich hoffe das trifft in etwa auf deine eigentliche frage zu.

gruß

torben

[Lucifer]

das habe ich ja in etwa sagen wollen....

trichterförmig macht ja nur bedingt Sinn, nur soweit, daß nicht nachfolgende Querschnitte wieder kleiner sind....(sonst verringerst du ja nur die Gasgeschwindigkeit!)

ein ovalisierter Einlaß bedingt ja schon Bearbeitung nach hinten und (möglichst geringfügig) auch nach vorne; bei Orig.Welle geht da mehr nach vorne (Richtung Zylinderfuß macht ja ansich auch mehr Sinn!), nur darf man dann an der Welle nichts mehr verlängern, sonst kommt man wieder über die 65-70° n.OT.

Mit Steuerzeiten meinte ich auch, daß du dir (unabhängig jetzt mal von deinem Setup) ganz allgemein mal ein Steuerdiagramm aufzeichnest, dir den Gaswechsel veranschaulichst....., denn dann siehst du auch gleich, wann es überhaupt Sinn macht, den Einlaß aufzumachen: Im KW-Gehäuse sollte da immer noch etwas Unterdruck herrschen (zumindest über breiten rpm-Bereich)!

Alles klar?

PS: im Bönsch findest du das etwa ausführlich beschrieben (jedoch für Schlitzsteuerung).....

[Sprint_Cruiser]

nungut....

dann bedanke ich mich erstmal für die bisherigen Beiträge und werde nun mal den Dremel warmlaufen lassen....

wenn ich fertig bin Poste ich mal die Steuerzeiten ect.

[PMS]

3. ich glaube dass was der tom mit "mehr an der welle machen als am gehäuse" 

    meint,  ist dass ein eher gerader verlauf ins kurbelgehäuse angestrebt werden

    sollte, als ein einlass der zum kurbelgehäuse EXTREM auffächert

    ( was ohne bearbeitung der welle bei > 120° v. OT/ >60° n.OT zwansläufig

    eintritt)

    Ich persönlich halte einen eher geraden verlauf ins kurbelgehäuse sowieso für

    besser als ein stark trichterförmiger einlass -> ist nur meine erfahrung, hier

    mögen andere ganz widersprüchliche erfahrungen gemacht haben !

ich hoffe das trifft in etwa auf deine eigentliche frage zu.

gruß

torben

der torben hat das gut formuliert

ich gehe sogar ein wenig weiter...

meine theorie mit dem einlass am gehäuse,von wegen nach hinten u. so...schau dir mal die drehrichtung des welle an...u. dann meine frage:

macht es sinn ein gemisch gegen die drehrichtung auf die welle prallen zu lassen??

sicherlich wirst du beim DS nicht wirklich viel nach hinten aufmachen können u. damit wird sich warsch. das ganze eh nicht wirklich auswirken ,da hat die membran-fraktion warsch. schon eher probs...hab da (recht schöne) geöffnete gehäuseeinlässe gesehen(über eine gehäuse hälfte) aber ob sich da jemand gedanken über die drehrichtung theorie gemacht hat,weis ich nicht.

auf alle fälle kannst an der org. welle das ganze schön strömungsgünstig machen..

wenn du mehr an der welle machst,hast später eher die möglichkeit deine steuerzeiten des DS zu verändern..vielleicht willst ja auch mal zum polini wechseln!!??

gruß u. gutes gelingen!!

Tom

[manni]

Also bei mir geht Querschnitt vor Strömungsgünstigkeit. Das einzige was wenigstens opitsch strömungsgünstig aussieht ist ja der Bereich von Vergaser bis Kurbelwellendichtfläche. Danach wird doch sowieso alles dermaßen turbulent, daß man eh nicht weiß, was sich da bei 6000U/min abspielt.

Grundsätzlich muß das Gemisch zu Beginn des Ansaugvorgangs hinten (Richtung Getriebe) um das Pleuel herumströmen. Wenn man hier AUF dem Pleuel 1mm wegnimmt, holt man sich zwar rechnerisch vieleicht 10° mer Ansaugzeit vOT , aber da ist doch Nullkommanix an Querschnitt mit gewonnen. Was soll das bringen? Wenn man am Gehäuse nach "hinten" fräst, holt man sich wenigsten entsprechend mehr Querschnitt. Das das Alles nicht das Optimum ist (auch Drehrichtung usw) ist ja nichts richtig Neues, ich hätte auch gern einen Plattendrehschieber.

Wer hat denn definitiv schlechte Erfahrungen gemacht mit dem nach hinten Fräsen? Und welche genau? Mir sind bisher nur gute zu Ohren gekommen (neben meinen) , aus dem Forum allerdings bisher nur non Einem.

Ach jetzt sehe ich es gerade:

Ich persönlich halte einen eher geraden verlauf ins kurbelgehäuse sowieso für

besser als ein stark trichterförmiger einlass -> ist nur meine erfahrung

Was hat sich denn wie ausgewirkt?

PS: Irgendwo hat der PolifkaRudl mal seine Drehschiebererfahrungen gepostet. Finde ich aber nicht mehr.

PPS: Hier isser: http://www.germanscooterforum.de/index.php...t=0#entry416762

Bearbeitet 15. Oktober 2004 von manni

[PMS]

Also bei mir geht Querschnitt vor Strömungsgünstigkeit. Das einzige was wenigstens opitsch strömungsgünstig aussieht ist ja der Bereich von Vergaser bis Kurbelwellendichtfläche. Danach wird doch sowieso alles dermaßen turbulent, daß man eh nicht weiß, was sich da bei 6000U/min abspielt.

Das das Alles nicht das Optimum ist (auch Drehrichtung usw) ist ja nichts richtig Neues, ich hätte auch gern einen Plattendrehschieber.

ja..so ähnlich sehe ich das auch...der vespa-DS ist eh nicht das optimum.

was da alles im kurbelgehäuse mit dem gemisch abgeht ist eh so ne sache...

wir sollten den vespa-DS in "ZERHACKER" umtaufen!!

deshalb auch mein "strömungsgünstiger" 90° ansaugstutzen..denn auf den knick kommt es nun auch nicht meh an!!

warsch. kann man das alles vernachlässigen...

werde aber über den winter einen "schönen" bogen/radius anstelle meines 90°winkelstutzen verbauen...mal sehen ob es was bringt...hab da aber wenig hoffung u. eigentlich geht es mir nur um eine bessere "stellung" des gasers!

gruß

Tom

[polinist]

der torben hat das gut formuliert

meine theorie mit dem einlass am gehäuse,von wegen nach hinten u. so...schau dir mal die drehrichtung des welle an...u. dann meine frage:

macht es sinn ein gemisch gegen die drehrichtung auf die welle prallen zu lassen??

vielleicht bringt das nach hinten öffnen (vOT) deshalb etwas, weil der Ansaugimpuls dadurch früher eingeleitet wird und deshalb die beschleunigte Gassäule einfach mehr Zeitquerschnitt vorfindet und es somit weniger bis garnix mit "Einleitung gegen die KW Drehrichtung" zu tun hat. Hoffe Ihr wißt was ich meine.

[pietzke]

Wenn man nun aber den Einlass aufmachen lässt, bevor die ÜS zu sind, ist aber der Saugimpuls nicht so hoch, weil ja kein Unterdruck entstehen kann, odr?

Im KW-Gehäuse sollte da immer noch etwas Unterdruck herrschen (zumindest über breiten rpm-Bereich)!

@Lucifer

Hast du da konkrete Vergleiche/Erfahrungen mit unterschiedlich weit geöffneten Schiebern bezüglich der Bandbreite gemacht?

[polinist]

Wenn man nun aber den Einlass aufmachen lässt, bevor die ÜS zu sind, ist aber der Saugimpuls nicht so hoch, weil ja kein Unterdruck entstehen kann, odr?

Im KW-Gehäuse sollte da immer noch etwas Unterdruck herrschen (zumindest über breiten rpm-Bereich)!

@Lucifer

Hast du da konkrete Vergleiche/Erfahrungen mit unterschiedlich weit geöffneten Schiebern bezüglich der Bandbreite gemacht?

Ich fürchte, genau da scheiden sich die Geister!

Wenn zB der Manni (Polossi?) und der polifkarudl (Malossi?) bei 130vOt öffnen, sind die ÜS auch noch offen. Trotzdem steigert es die Performance wie sie sagen.

Andererseits haben ja auch 4 takter überschneidungen bei den Ventilöffnungszeiten, die förderlich sind/sein können.

Ich denke jedenfalls, daß die Zusammenhänge - speziell mit RAP - da viel komplexer sind als daß man sagen könnte, die ÜS müssen definitiv zu sein, bevor die Kw öffnet, damit ein Unterdruck im KW-gehäuse zum Ansaugen da ist. Das ist meine Theorie, Praktiker bitte vor!

[Sprint_Cruiser]

ok... werde wohl erst morgen mit dem bearbeiten anfangen können, da mein dremel noch unterwegs ist....

...

Aber es sind ja viele Aspekt zusammengekommen.

[manni]

Bei Dreschiebern die richtig Leistung haben liegt diese Überschneidung bei bis zu 30°. Dann kann derAuspuff einmal quer durch saugen.

[Lucifer]

vielleicht war meine Formulierung nicht ausreichend schlüssig:

Trichterförmiger Einlaß heißt konische vergrößerung, keine deutliche Glockenform!

Zudem gilt es, den ansich runden Gaserquerschnitt möglichst harmonisch in eine ovale fast rechteckige Form überzuleiten. Dann weiters die Welle am Drehschieberauschnitt dementsprechend nacharbeiten, damit das Gemisch da möglichst zw. die Wangen "gleitet" und vorallem nicht primär nach hinten strömt, und dann "zerhackt" (gefällt mir sehr gut ) wird!

Wenn man zu früh den Einlaß öffnet verliert man unten und die Gasannahme ist träger; mit etwas mehr overrev je mehr Überlappung man zuläßt! Durch unseren sehr langen Gasweg kann man übrigens mehr überlappen (10-15° max, mit obigen Nachteilen) als bei Schlitzgesteuerten Motoren,....

Renndrehschiebermotoren saugen primär via Auspuffimpuls (entscheidende Druckwelle mit bei weitem höchster Amplitude!), aber auch erst bei Drehzahlen wo sich unsere Motoren längst in quasistatischem Pulverisierungszustand befinden !

Wenn du den Einlaß abrupt öffnest bei ausreichend Unterdruck, so ist die Gasannahme sehr gut, das Ansprechverhalten Crosser-like, hängt gut am Gas,...und ist leichter einzustellen (Gaser, Zündung,...)

Overrev haben unsere Kisten eh kaum, weil die Steuerzeiten des Zyl. dafür i.a. schon vorher "niet" sagen; folglich bringt mehr Überlappung nur Verluste.

Vorsicht: die Unterdruckverhätnisse im KW-gehäuse variieren Drehzahlabhängig (Resonanzproblem), sodaß einmal etwas mehr Einlaß helfen kann, das andere Mal ein Griff ins Klo sein kann, wenn ein Resotief hier mit einem des RAP zusammenfällt....

[Vic]

...danke jungs, die GSF-Mitschrift hat wieder ein Kapitel mehr...

würde beim nächsten Update die Herrschaften dann ersuchen einmal Korrektur zu lesen, ob ich nicht wichtiges unterschlagen oder falsch verstanden habe

grüße,

vic

[manni]

Also wenn es in die Mitschrift kommt muß ich Lucifer ein wenig widersprechen.

Grundsätzlich ist eh nur eine Überschneidung bis ca. 15° möglich, wenn man von 130vOT und Überströmzeiten um die 124° ausgeht (mehr macht wohl nicht nur bei DS weniger Sinn). Also über das Verhalten bei mehr Überschneidung lässt sich nur spekulieren, außer es hat schon jemand das Gehäuse so bearbeitet, daß er mehr als 130° fahren kann.

Die negativen Erfahrungen von Lucifer kann ich nicht bestätigen. Ich kann es empfehlen und würde es immer wieder machen.