drehschiebereinlaß vs. vergasergröße

[sepp]

ich hoffe es kann mir einer erklären warum es keinen sinn hat einen gösseren vergaser zu fahren als man durchmesser beim drehschieber hat! (von mir aus kann man mir auch erklären warum es sinn hat!)

ich versteh ja nicht viel von dieser strömungslehre - was wahrscheinlich das grundübel ist!

vielleicht hab ich ja auch einen denkfehler,.....

...drehschieber geschlossen - egal wie groß der einlaß oder der vergaser, weil eh nichts geht.

...drehschieber offen - da wird gesaugt, zwar durch das ansaugloch, aber über die länge des schlitzes.

nun steigt doch bei gleichbleibendem druck (unterdruck in dem fall) die strömungsgeschwindingkeit an, das hat aber doch nicht besonders viel mit der vergasergröße zu tun, oder?

weitergedacht: bei einem 24 mm vergaser und einem max. drehschieber einlaß fällt dann die strömungsgeschwindigkeit ab, oder? bei einem 34er vergaser nicht oder? (höhere strömungsgeschwindigkeit = bessere füllung???)

nun würde mich interessieren wie sich dieses strömungsverhalten auf die füllung auswirkt - kurzum: kann es sein, daß die "kleinen" vergaser einfach mit der füllung nicht nachkommen!

ich weiß schon, daß ein wirklich zu großer vergaser keine optimale gemischaufbereitung zusammenbringt, aber das ist ja eine andere geschichte!

ich komm deswegen drauf, weil ich seit tagen neben dem pc einen 34er zirri stutzen liegen habe und mir der immer besser gefällt (für meinen "restemotor"!)

Bearbeitet 28. Oktober 2004 von sepp

[amazombi]

das thema drehschieber und die theoretische zu fahrende vergasergröße ist, fürchte ich, ein weites feld. bin bei meiner bastelei immer wieder darauf hingewiesen worden dass, auf drehschieber, vergaser jenseits der 24mm nicht leistungssteigernd verbaut werden können, und habe mir abgesehen davon auch selbst so ein bißchen einen kopf gemacht was da sinnvoll ist und was nicht. dessungeachtet habe ich im laufe der zeit immer mal wieder etwas größere vergaser montiert und dann überrascht festgestellt das die leistung gerne über ein sehr breites band anstieg. bin mittlerweile bei 30mm, und hier liegt ein vetter deines ansaugstutzen von eurocil neben einem 34er vergaser, bin gerade einen neuen motor am stricken bei dem genau die zwei teile verschraubt werden. lange rede, kurzer sinn: versuch macht kluch und alle theorie ist grau. erst wenn man's gemacht hat kann man verlässlich was drüber sagen. wenn du's nicht eilig hast: ein paar teile meines motors sind noch in arbeit, bzw. noch nicht geliefert, sobald ich alles da habe kann ich dir im zweifelsfall mehr drüber sagen.

[PMS]

ja ja..der zirri!!

hab den 34DS stutzen auch mit 34er gaser u. DS gefahren,der ja "nur" ein fläche für einen 28er hergibt!

viele meinten von anfang an "das geht nicht"!!

komischerweise hat es gefunzt!!

du siehst das schon richtig...

da kommt wohl der "venturi-effekt" zum tragen.

sicher spielt der puff auch ne rolle...wie stark saugt er??

auch die ansaugstutzenlänge spielt wohl ne rolle...event. war es das warum es gefunzt hat..der stutzen war eine art "boost-bottle"!

gruß

Tom

[DieHappy]

der vorteil eines größeren ansaugstutzen und vergaser liegt darin das die strömungsgeschw. einfach geringer ist und somit die reibung kleiner => das mehr durch geht. ist doch "egal" das beim drehschieber die reibung kurz wieder stark zu nimmt, denn in der Summe hat das einlasssystem einen geringeren widerstand.

soviel zur reibung.

edith: kann mir mal einer erkären was ihr mit euren Venturieffekt habt. der hat nach meiner ansicht überhaupt nichts hier verloren!

Bearbeitet 28. Oktober 2004 von DieHappy

[Vic]

...ähnlich klingendes Topic, annähernd selber Inhalt...warum eh nur spärlich vorhandenes Wissen aufspalten?

Einlassform, Oberfläche und Vergasergröße

...die Suche zu verachten ist eine Sache, die Topics auf der ersten Seite oben nicht lesen eine andere

grüße,

der Nach-Gefühl-Schrauber

[Polinizei]

Na dann will ich auch mal ein paar Infos loswerden:

Habe bei TSR gelesen, dass Ansauggeschwindigkeiten unter 320 feet/sec im Vergaser/Ansauger herrschen sollen.

Die Geschwindigkeit soll nach dem Vergaser, (Ansaugstutzen/Membran) möglichst gleich schnell bleiben.

Wichtig ist eine hohe Strömung im Vergaser, damit dieser überhaupt richtig arbeitet

Daher ist es wenig sinnig, wenn der Vergaser die "weiteste Stelle" ist, die Strömung langsamer wird und der Vergaser daher schlechter als eigentlich notwendig arbeitet.

Anbei auch ein paar Zahlen.

Ein Motor mit 56mm Bohrung und 51mm Hub benötigt 67CFM bei 10000 Umdrehungen.

Bei einer Vergasergröße von 23.5mm erhält man eine Strömung von 315 f/s bei 10000rpm, bei 8000 rpm liegt diese bei 252 Feet/s.

Ein hochwertiger Vergaser mit 23.5mm währen daher noch ok.

Interessant ist dann noch die Info, dass dieser Einlass nur Sinn macht, wenn der Motor in etwa auf eine Auslassfläche von 35mm kommen würde. Das wäre dann in etwa die Dimension, wie die Cagiva Mito heute ausgeliefert wird...

Vergaser 28mm + 33mm Auslass.

Demnach wäre bei entsprechend guter Gasführung ein Vergaser mit 23.5mm noch nicht mal zu klein...

Wie groß ist Deine effektive Fläche im Ansaugbereich des Drehschiebers?

10000 22mm 359Feet/s

10000 23mm 329Feet/s

10000 24mm 302Feet/s

10000 26mm 257Feet/s

10000 28mm 222Feet/s

10000 28mm 193Feet/s

Interessant ist jedoch, dass üblicherweise Motoren die 10000 u/min machen

Vergaser über 32mm verpasst bekommen.

Bereits bei 32mm geht die Strömung auf nur 170 f/s zurück!!!

Ich denke also, Deine Probleme werden nicht die kleinen Querschnitte sein, sondern die Führung des schnellen Gases, und das trifft dann doch eher mit einem ungünstigen Winkel in das Kurbelgehäuse ein. Je schneller das Gas, desto wichtiger ist die richtige Kanalführung, und das wird bei dem notwendigen V-Turn am Schwierigsten..

Am schlimmsten wirken sich (zu) große Membranene auf die Strömung aus, denn durch die Querschnittserweiterung im Membran wird die Strömung viel zu langsam...

Ich denke auch, dass gerade die RD Tassinari-Membranen davon profitiert, da der Totraum durch kompakte Bauart sehr gering gehalten wird (hohe Strömung), jedoch ein großer Öffnungsquerschnitt der Membranzungen bei geringen Öffnungswinkeln realisiert wird. Demnach wäre es unsinnig ein Riesen Tassinari-Membran zu verbauen, da die Strömung im Membran viel zu klein wird.

Viel Glück

[amazombi]

ich sag' noch mal: hinbauen, schauen was passiert. wenn bei meinem neuen motor mit 34er, was ich fast befürchte, die leistung entgegen aller anderslautender vorhersagen noch mal ansteigt mache ich hier eine kleine, private bücherverbrennung. ich neige mittlerweile dazu die vollständige modellierbarkeit von vespa-motoren als nur bedingt trivial zu akzeptieren. oder anders: wissenschaftstheoretisch ist da eventuell der poppersche falsifikationismus angesagt. oder noch anders: ich kann die frage nach der maximal auf einem smallframe-drehschieber sinnvollen vergasergröße nicht beantworten, und mir fallen nicht so viele leute ein die sich genau damit so ausgiebig rumgeschlagen haben wie ich. theoretisch scheint man (oder zumindest ich) da schnell an die grenzen des prognostizierbaren zu stoßen.

[PMS]

gut ausgedrückt!!

deshalb auch in meinem letzten posting viele worte in "..."!!

das eine sind die bücher...das andere sind die eigenen tests...

einfach selbst probieren..u. da hab ich auch schon ein paar ah ha dinge erlebt!!

so wie manch andere leute beim nürburgring als sie mein DS stutzen auf der LF geshen habe...

gruß

Tom

[pennah]

bin gerade einen neuen motor am stricken bei dem genau die zwei teile verschraubt werden

Und, hast schon ein Ergebnis zu vermelden? 34er montiert? Bin ja echt neugierig drauf?

,..pennah!

[amazombi]

Und, hast schon ein Ergebnis zu vermelden? 34er montiert? Bin ja echt neugierig drauf?

,..pennah!

<{POST_SNAPBACK}>

warte noch auf ein paar teile und hab' im moment eh nich so recht bock, wird also wohl januar werden. ich stell auf jeden fall eine kurve ein sobald der motor fertig ist.

[Eigenbau]

nicht vergessen er kann nicht mehr ansaugen wenn er nicht überströmen kann! also Überströmer verbreitern damit ein 34-36 auch das angesaugte los wird

[freibier]

Hm, und ich dachte schon, ich müsste mal zum Doc, weil ich überlegt habe einen 36er Keihin über DS an meinen 60er Polossi zu schnallen...

[100 spezial]

Jedenfalls wurde vor einigen Jahren alle die nen Vergaser über 30 gefahren sind (wie viele Italiener) als Spinner bezeichnet. Schon lustig irgendwie..

[schoeni230]

Bin mit dem Setup meiner Freundin (is heut schon ein anderer Motor) mal zu nem Kumpel gefahren,als der Vergaser nicht mehr mitspielte. Mit 40 hingewackelt 20km,dort gleich mal alles raus. Weiß bis heute nicht was es war,jedenfalls gabs mit dem 20.20 er Fehlzündungen von einem Moment auf den anderen.

Gut muste ja irgendwie wieder nach Hause kommen.Zur Not haben wir dann nen 28er draufgepfuscht, und siehe da, ging ab wie Sau (unter anführungszeichen natürlich).

War ein überarbeiteter 102er Pinasco mit Lippenwelle,2.86er,Pk Lüfterrad auf Polini Membrane und Polini Schnecke.

Also eigentlich hätte da jeder gesagt das ich nicht ganz dicht bin so nen grossen Vergaser mit diesem Setup zu kombinieren. Aber der Unterschied war einfach so extrem,als ob ein anderer Zylinder draufgekommen währe. Bin dann bis zur auflösung des Motors mit dem 28er gefahren .

Ich fahr selber eigentlich auch immer "zu grosse Vergaser" ,obwohl ich das anderen Leuten eigentlich nie empfehle.Eben weils dann heist der is ja nicht ganz dicht,oder was verbaut der dem für nen Scheiß....... !

Hatte natürlich nicht immer so gute Ergebnisse. Manchmal bemerkt man auch kaum bis gar keinen Unterschied. Normalo 210er von 30 auf 34 war zb. kein Unterschied.

Oder bei nem 166er Malossi bin ich mal von Malossi Ansauger und 30 auf rießen Ansauger mit 34er umgestiegen für ne Quatermile,und ging nachher schlechter als vorher.

Ich glaub probieren is wirklich die beste möglichkeit ! Wieder umbauen kann man ja immer noch!

Bearbeitet 24. Dezember 2009 von schoeni230

[Patricks]

Habe die Erfahrung auch gemacht das bei SF Motoren große Vergaser etwas mehr Leistung bringen.

bei den LF Motoren kann ich das nicht behaupten was ich aber anfang nächstes Jahr von 34er Vergaser auf 39er nochmals testen werde natürlich aber auch immer mit angepasstem Ansaugstutzen

Auch der Lauro Falc hat auf seinem DS Motor einen 34-36mm Vergaser drauf was auch bis auf eine kleine Anfahrschwäche sehr gut funktioniert

[schoeni230]

Von Vhsb 34 auf Mikuni 38 war schon was zu verzeichnen vom Gefühl her. War aber auch besser darauf ausgelegt als die besagten Motoren !

Bearbeitet 24. Dezember 2009 von schoeni230

[skinglouie]

Es könnte ja auch sein, daß der Verwirbelungsverlust durch die Vergaserschieberführungsnuten

bei steigendem Vergaserdurchmesser in Relation kleiner wird (bei gleichen Schiebermassen), also sinngemäß daß ein 28er durch diesen Effekt ne effektive Fläche von nem 22er bereitstellt, der 32er dann schon ne effektive Fläche vom 28er.

Trotzdem scheint es mir ziemlich sinnbefreit, einen Vergaser zu verbauen, der mehr als vonmiraus ein viertel der Fläche vom Drehschiebereinlaß im Gehäuse bereitstellt - das ist definitiv die Stelle mit den höchsten Strömungsverlusten.

Frohes Fest!

[schoeni230]

Betrifft mich ja Gott sei dank eh nicht da ich ausschließlich Membran Fahrer bin

[Tom Turbo]

Trotzdem scheint es mir ziemlich sinnbefreit, einen Vergaser zu verbauen, der mehr als vonmiraus ein viertel der Fläche vom Drehschiebereinlaß im Gehäuse bereitstellt

Du meinst jetzt wenn der Vergaser die 4-fache Fläche des DS-Einlasses hat, oder?

[skinglouie]

Sollte heißen "...einen Vergaser, der mehr als 125% der Fläche vom Drehschiebereinlaß bereitstellt,...".

[T5Rainer]

Lt. amazombi (die ursprünliche Quelle kenne ich nicht) gibt es aber auch Aussagen in Richtung Einlaßquerschnitt = ca. 60% des Vergaserquerschnittes.

Das hieße ja, daß der Vergaser ruhig mal 166% des Einlaßquerschnittes haben darf.

Interessanterweise deckt sich das mit seinen Beobachtungen, daß eigentlich "übergroße" Vergaser Mehrleistung draufpacken.

[schoeni230]

Das würde dann auch die Venturieinsätze bei den Membranen erklären. Währe ja das selbe Prinzip.

Wenn man aber auf die Mikuni Düsen denkt funktionierts genau anders rum.Kleiner Einlass der sich nach Innen vergrößert,sodas bei hohen Drehzahlen mehr Gemisch durchkommt.

Der 16.10er Vergaser is ja nach dem selben Prinzip aufgebaut.

Ein Prüfstand währe echt Gold wert !