Wer hat welche Leistung? nun auch hier

[gravedigger]

ja, das war aber auch die dicke motorradversion des prüfstandes ( ( ( in mindelheim.

ein prototyp oder so

und ja, hdk, deine kerze war im eimer )))

Bearbeitet 3. April 2006 von gravedigger

[HerrDerKolbenringe]

die komischen dinger messen scheisse, gelle hdk und vespaflow

... jo! also ich war ja nu schon auf 2 solchen seltsamen dingern! das erstemal auf dem RSE ding 2004 ... beim r&r ... da hat das ding deutlich zuviel angezeigt! da waren es meine ich 29 PS statt den damals noch ca 22 !

das ding in mindelheim war auch seltsam, wobei ich jetz nich unbedingt sagen kann, dass es zuwenig angezeigt hatte, weil die kiste ja zu dem zeitpunkt ne verdödelte kerze hatte und auch beim fahren deutlich minderleistung aufzeigt ... hat ja fast den 4ten nichmehr gezogen ... aber immerhin hats noch für poppas TS1 gelangt (der hatte auch minderleistung irgendwie und nen klemmer )

aber der hdk hatte nur 14 oder so :wasntme:

siehe oben ... kerze war am sack ... also KÖNNTE schon gepasst haben! nach einbau der neuen boschkerze war sofort wieder alles beim alten ... was jetz nich sonderlich für deine reuse sprechen würde dirty harry

edit meint:

und ja, hdk, deine kerze war im eimer )))

und bei dir der ganze bock?

Bearbeitet 3. April 2006 von HerrDerKolbenringe

[freibier]

Ich hatte auf sonem Teil 36,xPferde am Rad und aufm P4 35,6...

[atom007]

wie genau ist so ein P4 pruefstand? weiss das jemand?

[vespamichi]

moin

also was die leistung angeht : keine ahnung

von der kurve selber würd ich mal sagen das zb nen dynojet genauer ist weil der weniger glättet - deswegen schauen ja die p4 kurven auch meist schöner (runder) aus ....

bis denne

michael

[peter hat spaß denkt susi]

wie genau ist so ein P4 pruefstand? weiss das jemand?

Wie genau so ein P4 ist kann ich dir auch nicht sagen, haben aber soweit ich weiß TÜV Zulassung sollten also schon relativ genau sein. Glätten tut der P4 definitiv stärker als der Dynojet, stört mich aber nicht wirklich da der für die Motorcharakteristik aussagekräftige Kurvenverlauf dadurch besser zur Geltung kommt.

Bearbeitet 3. April 2006 von peter hat spaß denkt susi

[vespaflow]

Ich glaube hier in dem Topic sind Kurven von nem P4 (das Teil vom SESC) und dem Dyno 150 in Stockach mit gleichem Setup und so. Wir hatten da 2 Kisten am Abend vor Stockach auf der Rolle, also ist das halbwegs vergleichbar behaupte ich.

Die Karre vom SESC hatte aufm Dyno 35,9 und auf dem P4 36 glatt. Bei mir warens 33,7 zu 32,9... Auch vom Kurvenverlauf sah das eher identisch aus.

Mal ein paar Seiten vorblättern, da ist das schön dokumentiert.

[atom007]

ja, ich wollte das auch garnicht so sehr wegen der diskussionen hier wissen. hier ist das ja alles recht nuechtern. in anderen foren, wo leute 4tackte und 90ps haben, da gehts dann um leistungssteigerungen von 1%, wobei zwischen den beiden messungen wochen dazwischen lagen. ich meine das geht in der messtoleranz unter. nicht nur wegen pruefstand und so, sondern auch schon aeussere einfluesse.

haette mich interessiert, mit welcher genauigkeit die pruefstaende angegeben werden. schon sehr seltsam, dass sich auf den p4 seiten da nichts findet.

[Lucifer]

Sagt mal, laßt doch endlich mal diese infantilen schwanzvergleichsdiskussionen bzgl. Dynos außen vor!

Interessanter ist doch für alle, welche Maßnahmen an einem Motor welches Ergebnis brachten, bzw., wie zwei direkt verglichene Motorkonzepte abschneiden, oder unterschiedliche Tröten,....

Ob da nun 30PS, 34PS, 35PS oder was auch immer am Papier steht ist zwar nett für'n Stammtisch, ansonsten aber wenig aussagekräftig!

Abgesehen von der Meßprozedur ist ein Prüfstand nur so genau, wie die entsprechenden Rahmenparameter genau ermittelt und eingegeben werden! Alle zusammen sind mit Fehlern behaftet, die sich durchwegs multiplizieren,...(manchmal sogar potenzieren!)

Und damit sind wir beim Grundproblem jeder "Messung": Ohne Fehlerabschätzung ist jedes Ergebnis weitgehend wertlos, erst recht ohne Fehlerbereich des Ergebnisses! So sieht das der Fachmann ....

Für den Laien schlüssiger:

nimmt man für jeden Parameter (a, b,c,....) eine Fehlerschwankung von 1% an (das ist für Dynos wohl schon recht genau), so ergibt sich durch Multiplikation (a +/- 0.01a) * (b +/- 0.01b) * (c +/- 0.0c) * (.......

geht man nun davon aus, daß der Prüfstandbetreiber nicht für jeden Motor bzw. Meßverlauf alle Parameter genau ermittelt sondern gewisse Annahmen als Fixwerte eingibt, so ergibt sich zwangsläufig schon einmal ein Unterschied! Liegt der im Zehntel-PS Bereich absolut bzw. im Prozentbereich relativ, so ist das schon verdammt gut! Mißt man nun Motoren an unterschiedlichen Orten bei unterschiedlichen Temp., Luftdrücken, Reifendurchmessern (Reifenluftdrücken),......., so wäre es äußerst verwunderlich, wenn da quasi das Gleiche herauskäme; also, mir käme das sehr sehr verdächtig vor ;)

[Brosi]

Mißt man nun Motoren an unterschiedlichen Orten bei unterschiedlichen Temp., Luftdrücken, Reifendurchmessern (Reifenluftdrücken),......., so wäre es äußerst verwunderlich, wenn da quasi das Gleiche herauskäme; also, mir käme das sehr sehr verdächtig vor ;)

Soweit ich mich erinnere bestimmen die P4 Prüfstände doch die Übersetzung selber. Und sollten die Umweltbedingungen nicht in die Klimakorrektur einfliessen? Oder ist das nur eine Grobe Näherung? Ändert natürlich nichts daran, dass man für "wissenschaftliche" Vergleichbarkeit sämtliche Messfehler betrachten müsste.

[Champ]

geht man nun davon aus, daß der Prüfstandbetreiber nicht für jeden Motor bzw. Meßverlauf alle Parameter genau ermittelt sondern gewisse Annahmen als Fixwerte eingibt, so ergibt sich zwangsläufig schon einmal ein Unterschied! Liegt der im Zehntel-PS Bereich absolut bzw. im Prozentbereich relativ, so ist das schon verdammt gut! Mißt man nun Motoren an unterschiedlichen Orten bei unterschiedlichen Temp., Luftdrücken, Reifendurchmessern (Reifenluftdrücken),......., so wäre es äußerst verwunderlich, wenn da quasi das Gleiche herauskäme; also, mir käme das sehr sehr verdächtig vor ;)

Na ja, also so viele Parameter sind das nicht mehr, die der Prüfstandsbetreiber jedesmal ermitteln muß. Eventuell kann mich ja ein Prüfstandsbetreiber korrigieren, aber meines Wissens wird (zumindestens beim P4) die Temperatur selbstständig gemessen (sollte heutzutage einigermaßen zuverlässig möglich sein). Das der Luftdruck kontrolliert / angehoben wird, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Zündfunke wird abgenommen und die Walze des Prüfstands sollte in der Regel auch ein einigermaßen konstantes Gewicht behalten. Das es natürlich gewisse Meßtoleranzen gibt ist klar, aber ich denke eigentlich nicht, daß da durch den jeweiligen Bediener große Fehler auftreten (es sein denn es wird bewußt manipuliert).

[amazombi]

ammerschläger gibt für den prüfstand eine toleranz von +- 5% an. erfahrungsgemäss sind aber die abweichungen überschaubar wenn man jeweils einen referenzlauf in basissetup voranstellt, dann die testkonfigurationen mit jeweils 3-5 wirklich direkt aufeinander gefahrenen läufen (wichtig für auspufftemperatur) durchfährt, und dann zum schluß noch mal die basissetupkurve fährt um auszuschließen dass sich irgendetwas verändert hat. dann sind sogar veränderungen im nackkommabereich (bei unseren karren weniger interessant) reproduzierbar zu messen.

[250N]

Denke, hauptverantwortlich für Abweichungen sind die Klimabedingungen - die DIN Korrektur

ist auch nicht mehr als ne Art Faustformel !

Wenn`s also wirklich um nen Vergleich im Detail gehen soll, muß man am gleichen Tag

am gleichen Ort messen !

[schubkraft]

.. ich kann mich da nur über den p4 von Fa. Hartmann Weyhe/Bremen äußern. demnach liegt der 2. lauf oft

ca. 0,2-0,3 ps unter dem ersten. hauptsächlich wohl, weil erst nach dem ersten lauf der auspuff richtig heiß ist. alle kurven der folgenden läufe sind bisher immer extrem (!) genau und deckungsgleich reproduzierbar gewesen. abweichungen teilweise nur in der 2. nachkommastelle.

ich denke , daß die meisten größeren abweichungen daher kommen, daß eine leicht abweichende untersetzung eingemessen oder sogar eingegeben (!) wird , oder das hinterrad nicht jedesmal exAKT 90 grad auf der walze steht !!!

mfg, Marco

[amazombi]

@250n:

jo, klar, da hast du recht. die klimakorrektur ist definitiv nur eine faustformel. kann mir nicht vorstellen dass ein kennfeldgezündeter einspritzviertakter auf klimaparameteränderung genau so reagiert wie ein schlitzgesteuerter zweitakter mit vergaser etwa.

@schubkraft:

selbst falsche übersetzungsfaktoren sind für die leistungsmessung nicht relevant. das macht sich nur beim drehmoment bemerkbar.

[schubkraft]

@amazombi weiter oben wurde über ps-zahlen lamentiert ! drehmoment wird beeinflußt bzw. es verschiebt sich in andere drehzahlbereiche, wodurch sich wiederum die angezeigten ps-zahlen ändern.

m.

[amazombi]

@amazombi weiter oben wurde über ps-zahlen lamentiert ! drehmoment wird beeinflußt bzw. es verschiebt sich in andere drehzahlbereiche, wodurch sich wiederum die angezeigten ps-zahlen ändern.

m.

nein. das ding misst die leistung und rechnet über die übersetzung/drehzahl das drehmoment aus. mit falscher übersetzung misst der prüfstand immer noch die selbe leistung, rechnet aber mit dem falschen divisor ein falsches drehmoment aus. du kannst auch eine messung ohne übersetzung, also leistung nur zur geschwindigkeit, machen, oder bei einem automatikroller (der in dem sinn kein übersetzungsverhältniss hat) die leistung messen. dann kann halt kein drehmoment errechnet werden.

[Brosi]

Wofür brauchst du denn das Übersetzungsverhältnis? Ist Dehmoment nicht Leistung geteilt durch Drehzahl?

[karoo]

Der P4 berechnet die Drehzahl aus Rollengeschwindigkeit und Übersetzung.

[amazombi]

Der P4 berechnet die Drehzahl aus Rollengeschwindigkeit und Übersetzung.

richtig. deshalb ändert sich halt auch das drehmoment wenn du die übersetzung falsch eingibts, dann stimmt einfach die vom rechner mit der leistung verbundene drehzahl nicht mehr mit der realen drehzahl überein.

[Champ]

Der P4 berechnet die Drehzahl aus Rollengeschwindigkeit und Übersetzung.

Also das ich das jetzt richtig verstehe: da kommt doch dieser Induktivclip ums Zündkabel. Der wird also nur in der Phase "Ermitteln des Getriebes" genutzt, bei der Messung wird der Zündfunke dann nicht mehr berücksichtigt, sondern das einmal ermittelte Übersetzungsverhältnis zugrunde gelegt.

Ist das sinnvoll? Warum ist das so? Funktioniert die induktive Abnahme des Zündfunkens nur bei niedrigen Drehzahlen?

[karoo]

Genau so ist es.

Warum das so ist, weiß ich aber nicht, ich kann also nur vermuten. Es kann jedenfalls ganz praktisch sein: Wenn für ein Moped erstmal die Übersetzung feststeht, muss man nicht mehr die ganze Zeit die Abnahmezange dran hängen lassen oder kann die Übersetzung direkt eingeben, ohne die Zange auszupacken. Solange die Kupplung nicht rutscht und kein übermäßiger Schlupf am Hinterrad auftritt dürfte das ja auch kein Problem sein.

Der P4 (oder zumindest manche?) kann auch während der Leistungsmessung noch die Drehzahl abnehmen, aber darstellen kann er das dann nur in einem Leistung-über-Drehzahl-Diagramm, da gibt's dann noch ne Extrakurve für die Drehzahl. Das sieht dann z.B. so aus (Bild von worb5)

Bearbeitet 5. April 2006 von karoo

[Lucifer]

Ich glaube, ihr habt in allen hier geposteten Statements recht - aber das bestätigt genau meine Aussage!

Alleine wenn du den Reifen nicht genau 90° aufsitzen hast, weniger oder mehr Luft im Reifen ist, mehr oder weniger Profil,...stimmt die Übersetzung schon nimmer - und da kommen schnell % zusammen! Das geht nun multiplikativ in alle weiteren Rechnungen ein, ebenso wie der schwammige Luftdruck/Temp.-Korrekturfaktor,.....

Angesehen davon liefert unsere Zündung alles nur keine 100%, weshalb ja der P4 die Drehzahl nicht aus dem Zündimpuls berechnet (auch wenn es diese Möglichkeit gibt). Nachdem Leistung proportional Drehmoment mal Drehzahl ist, machen da Fehlerabweichungen schnell 1PS und mehr aus!

Wie ihr auch geschrieben habt: bei ein paar Läufen auf demselben Dyno müssen sich die Kurven decken - und das tun sie fast immer! Ist dem nicht so, ist irgendwo etwas schief gegangen, vom Riß im Auspuff (hat mich mal genarrt), undichtem Krümmer bis auf in der Eile schief aufgesetztem Gaser, etc..

Aber, wie schon gesagt: wenn man sich auf Vergleiche von hintereinander getesteten Varianten bezieht, kann man sich alle Diskussionen sparen! Und: genau das ist es auch, was wahrscheinlich fast alle hier am meisten interessiert! Sowohl Karl-Otto von der Elbe als auch Koarl aus Favoriten interessiert kaum, daß der Herr XY nun einen 40PS Schwanz hat, sondern eher, ob die Ümrüstung von 30 auf 35er Gaser nun Leistung bringt oder nicht, wieviel etwa zu erwarten ist, und ob sich die Investition in einen neuen Vergaser, Pott, etc. vielleicht doch lohnt, oder man lieber mit der Perle auf Urlaub gehen soll.....

[amazombi]

Ich glaube, ihr habt in allen hier geposteten Statements recht - aber das bestätigt genau meine Aussage!

Alleine wenn du den Reifen nicht genau 90° aufsitzen hast, weniger oder mehr Luft im Reifen ist, mehr oder weniger Profil,...stimmt die Übersetzung schon nimmer - und da kommen schnell % zusammen! Das geht nun multiplikativ in alle weiteren Rechnungen ein, ebenso wie der schwammige Luftdruck/Temp.-Korrekturfaktor,.....

Angesehen davon liefert unsere Zündung alles nur keine 100%, weshalb ja der P4 die Drehzahl nicht aus dem Zündimpuls berechnet (auch wenn es diese Möglichkeit gibt). Nachdem Leistung proportional Drehmoment mal Drehzahl ist, machen da Fehlerabweichungen schnell 1PS und mehr aus!

sag' mal, liest du eigentlich ab und an was die leute vor dir schreiben? noch mal: der p4 misst die leistung und errechnet daraus über das übersetzungsverhältniss das drehmoment. du kannst am übersetzungsverhältniss drehen was du willst, das ändert an der leistung null. nur am drehmoment. danke trotzdem dass du die von dir offensichtlich nicht gelesenen beiträge für inhaltlich richtig hälst. mannmannmann.

@champ: iss genau so wie du sagst und wie karoo auch bestätigt. mal ganz blöd: es soll auch fahrzeuge geben die nicht bei jeder kurbelwellenumdrehung einen zündfunken abgeben. bei denen müßte man die zahl der zündfunken mit 2 multiplizieren um von der drehzahl auf das übersetzungsverhältniss zu kommen. muß man aber ja dann jetzt bei der ermittlung der untersetzung auch. verdammt, champ, früher hast du immer nur schön getanzt und mich nicht mit technischen fragen aus dem konzept gebracht. ich weiß nicht ob ich das gut finden soll.

Bearbeitet 5. April 2006 von amazombi

[Brosi]

Aber ein Vergleich zwischen Induktiver und Rollgeschwindigkeit basierter Drehzahlmessung wäre doch eigentlich wünschenswert. Wenn da ein linearer großer unterschied bestünde, würde das wohl auf eine falsch ermittelte Übersetzung schliessen lassen, oder?

[amazombi]

Aber ein Vergleich zwischen Induktiver und Rollgeschwindigkeit basierter Drehzahlmessung wäre doch eigentlich wünschenswert. Wenn da ein linearer großer unterschied bestünde, würde das wohl auf eine falsch ermittelte Übersetzung schliessen lassen, oder?

ja. die überprüfung kannst du beim ammerschläger aber ja auch jederzeit machen indem du das übersetzungsverhältniss neu ermittelst. grundsätlich halte ich das aber für eine gute anregung, und ich habe dem alfons auch schon eine mail geschrieben mit der bitte das eventuell als feature einzubeziehen.

[rotten]

Bei der Schaffung komparativer Konkurrenzvorteile erachte ich dies im Falle einer reduktiven Interaktion durchaus für sinnvoll wenn nicht gar für unabdingbar. Anders ausgedrückt: :puke:

Atoms Frage war:

"wie genau ist so ein P4 pruefstand? weiss das jemand?"

Die Antwort darauf wurde gegeben:

"ammerschläger gibt für den prüfstand eine toleranz von +- 5% an. erfahrungsgemäss sind aber die abweichungen überschaubar wenn man jeweils einen referenzlauf in basissetup voranstellt, dann die testkonfigurationen mit jeweils 3-5 wirklich direkt aufeinander gefahrenen läufen (wichtig für auspufftemperatur) durchfährt, und dann zum schluß noch mal die basissetupkurve fährt um auszuschließen dass sich irgendetwas verändert hat. dann sind sogar veränderungen im nackkommabereich (bei unseren karren weniger interessant) reproduzierbar zu messen."

Dazu vielleicht noch der kurze Hinweis auf die Klimakorrektur (der ja ebenfalls gegeben wurde). Der Rest aber ist doch größtenteils mal wieder nur wichtigtuerisches Blabla. Und bevor das Topic zurecht in selbiges verschoben wird, würde ich vorschlagen: Zurück zum Thema.

Edit, das geliebte Weib an meiner Seite, weist mich mit sanfter Stimme darauf hin, dass ich mich mit meiner Maßregelung gerade zum Moderator aufgespielt habe. Nichts liegt mir ferner, entgegne ich ihr. Nur gelegentlich schwillt mir ein wenig der Hals ob mancher Beiträge. Die gleichermaßen sanftmütige wie anmutige Edit hat dafür Verständnis. Ihr hoffentlich auch.

Bearbeitet 5. April 2006 von rotten

[peter hat spaß denkt susi]

Genau so ist es.

Warum das so ist, weiß ich aber nicht, ich kann also nur vermuten. Es kann jedenfalls ganz praktisch sein: Wenn für ein Moped erstmal die Übersetzung feststeht, muss man nicht mehr die ganze Zeit die Abnahmezange dran hängen lassen oder kann die Übersetzung direkt eingeben, ohne die Zange auszupacken. Solange die Kupplung nicht rutscht und kein übermäßiger Schlupf am Hinterrad auftritt dürfte das ja auch kein Problem sein.

Neben den von dir genannten praktischen Gründen gibt es da noch einen anderen sicherlich nicht uninteressanten punkt: Des öfteren hatten wir schon Probleme die Untersetzung zu ermitteln weil die Zündung zu arg ausschlug. Bei höheren Drehzahlen wird das mit dem Ausschlagen sicherlich nicht besser werden und die Wahrscheinlichkeit eine vernünftige Drehzahlangabe zu bekommen würde gegen Null gehen.

mal ganz blöd: es soll auch fahrzeuge geben die nicht bei jeder kurbelwellenumdrehung einen zündfunken abgeben. bei denen müßte man die zahl der zündfunken mit 2 multiplizieren um von der drehzahl auf das übersetzungsverhältniss zu kommen.

Schlag mich jetzt bitte nicht aber wenn ich nicht ganz verblödet bin kann man das doch am P4 einstellen...

Gruß Jan

[gravedigger]

offtopic on

wenn man die werte des traktal prüfstandes anschaut und die zackigen kurven ist es sicher sinnvoll die drehzahl über die rolle zu ermitteln und nicht über den zündabnehmer.

Bearbeitet 5. April 2006 von gravedigger

[Lucifer]

OT on:

@ amazombi: vielleicht solltest du mal selber lesen, welchen Schwachsinn du so von dir gibst, und vielleicht mal selber nachdenken, bevor du die Klappe aufreißt und andere maßregelst! Fällt mir immer öfter auf, auch wenn's mich nicht selbst betrifft (was mir auch egal ist...)...

Ich weiß nicht, hast du eine Profilneurose, läßt dich die Alte nicht ran,...wo liegt das Problem?

OT off!