Wer hat welche Leistung? nun auch hier

[undis racing team]

@carsten:

so extrem habe ich mich nicht getraut, habe R8 in den ecken und fast ein Rechteck

[noskoni]

Der Motor hat KEINE ander Wahl als zu arbeiten ob unterer Drehzahlbereich oder der ober Drehzahlbereich

Lachgas Arbeitet immer oder nicht!da gibts nur DRUCK,egal ob der motor saugt oder überströhmt.

lg Lumpi654

Sehe ich nicht so, denn hätte er "keine Wahl" würde es dir nicht ständig die Membrane zerfetzen.

Gruss Koni

[Patricks]

Also ich habe keine 70% Auslasbreite da ich der Meinung bin das die Stehbolzen beim Malossi die Drossel im Auslass sind und die 70% Auslassbreite viel zu viel überbewertet wird genau wie welchen Eckradius der Auslass haben soll, muss.

Habe auch bei einem meiner Motoren den Auslass sicherlich um ca. 3-4 mm nicht auf den untersten Totpunkt gefräst und konnte auch nicht feststellen das es nachteilig wahr oder ist

Ist meine Persönliche Meinung oder Feststellung

[Brosi]

Naja. So richtig gut bedacht/begründet/gewusst ist das aber nicht, was du da zum Thema Auslass schreibst.

Es macht ganz einfach gesagt einen riesen Unterschied, wo der Auslass wie breit ist. Stichworte wären da wohl Zeitquerschnitt und Vorauslass.

Das das Runterziehen bis UT nicht so wichtig ist, wird schon klar, wenn man überlegt, wie lang dieses Stück Auslass überhaupt offen ist im Gegensatz zum Oberen Teil des Auslasses.

Ich hab da sicher auch nicht den vollen Durchblick, aber deine Sichtweise macht das trotzdem nicht richitiger...

Bearbeitet 11. Dezember 2007 von broz666

[Patricks]

Naja. So richtig gut bedacht/begründet/gewusst ist das aber nicht, was du da zum Thema Auslass schreibst.

Es macht ganz einfach gesagt einen riesen Unterschied, wo der Auslass wie breit ist. Stichworte wären da wohl Zeitquerschnitt und Vorauslass.

Das das Runterziehen bis UT nicht so wichtig ist, wird schon klar, wenn man überlegt, wie lang dieses Stück Auslass überhaupt offen ist im Gegensatz zum Oberen Teil des Auslasses.

Ich hab da sicher auch nicht den vollen Durchblick, aber deine Sichtweise macht das trotzdem nicht richitiger...

Ich meinte ja auch ob man jetzt 68% oder70 hat macht das Kraut nicht fett.

Um den Auslass richtig zu gestalten bräuchte man einen Steg im Auslass und die Stehbolzen auf einer anderen Stelle da es sicherlich nicht vom Vorteil ist den Auslass in der Mitte so extrem zu verjüngen wie wir es bei unseren 210 Zylinder halt machen müssen da es nicht anders möglich ist

[Brosi]

Von mir aus. Aber selbst wenn man etwas als Einzelmaßnahme nicht merkt, sollte man bedenken das 10x0,5 PS auch wieder 5 PS sind.

[Lucifer]

erstmal: super Test, saubere Arbeit Undi & Co! Die Unterschiede kommen so sehr deutlich heraus, wobei allerdings die jeweilige Abstimmung natürlich noch fehlt (was im Detail eine Menge ausmachen kann....). Außerdem ist die 62.7er Welle auch nicht eben üblich - und provoziert zudem etwas speziellere Verhältnisse...

Zur Auslaßform, da ich da eine ganze Menge experimentiert habe, gerade im Zshg. mit Kopfdesign und Verdichtung:

Die Auslaßform - und da ganz besonders die Form der Oberkante ist äußerst wichtig für den Leistungverlauf/Charakteristik, und somit auch die Spitzenleistung. Eine noch wichtigere Rolle spielt sie in Zshg. mit der (effektiven) Verdichtung und für die Lebensdauer von Ringen und Kolben(verschleiß).

So konnte ich feststellen, daß eine möglichst gerade Auslaßoberkante die Spitze nach oben bringt, aber unten deutliche Verluste bringt. Zudem war dann dem Motor das Klingeln nimmer abzugewöhnen, wenn die effektive Verdichtung über 1:7 -7,3 (je nach Quetschbreite) wuchs, also bei obigen Steuerzeiten eine geometrische Verd. wie von Carsten völlig richtig angemerkt! Mit etwas runderer Oberkante ("Kolbenwölbung") bringen bis zu 1:8 eff. Verdichtung eine Bandverbreiterung (bei ~1-1,5PS Spitzenverlust) von 600-1000rpm (mehr mit niedervolumigen RAPs, so dreht etwa auch ein PMevo 5stellig im3.Gang ;) ).

Umso mehr Resonanz ein Auspuff hat, desto effektiver wirkt sich ein oben breiter Auslaß aus! Eh klar, weil dann die Welle lange zurückströmen und den Zylinder füllen kann, zumal da dann der Auslaßzeitquerschnitt größer ist. Hingegen bringt ein Runterziehen des Auslaß nur etwas, wenn der Puff schon früh kräftig saugt (divergenter Krümmer ;) ) und so den Querschnitt nutzen kann; zugleich steigt jedoch der Spülverlust und der Spritverbrauch....

Die Auslaßbreite ist natürlich von den Stehbolzen beschränkt; um den Querschnitt zunehmend in den Krümmer durchzuziehen muß man halt mit Rücksicht auf die Stehbolzen anderwärtig etwas vergrößern...

Nochmal: saubere Sache! Bin schon gespannt, wie die weiteren angekündigten Vergleiche ausfallen....

[matzewutzi]

Hingegen bringt ein Runterziehen des Auslaß nur etwas, wenn der Puff schon früh kräftig saugt (divergenter Krümmer ;) ) und so den Querschnitt nutzen kann; zugleich steigt jedoch der Spülverlust und der Spritverbrauch....

hallo Lucifer,

was meinst du mit "runterziehen" Kannst du das mak in andere Worte fassen? Kann da nix mit Anfangen.

Im ut ist der Kokben doch meist mit der Zylinderauslasskante bündig oder ?

mfg Mathias

[ladel]

hallo Lucifer,

was meinst du mit "runterziehen" Kannst du das mak in andere Worte fassen? Kann da nix mit Anfangen.

Im ut ist der Kokben doch meist mit der Zylinderauslasskante bündig oder ?

mfg Mathias

Bei Motoren mit Langhubwellen und dicken Fußdichtungen nichtmehr, da man damit ja den Zylinder hoch setzt

[lumpi!]

@los koni

weis nicht ganz genau was du mit dieser antwort sagen möchtest????

aber kann das sein das du zu tief ins Glas geschaut hast????

bist du nicht ganz am laufenden oder kann das sein das du einfach nur im falschen topic bist"ggg"

lg lumpi654

[Lucifer]

so ist es!

Zu bedenken bleibt dabei immer: mit runterziehen auf UT erhöht man den Auslaßgesamtquerschnitt auch nur, wenn man den Querschnitt durchzieht.

(Wenn man dann aber zB. einen spindeldürren Krümmer a la altem RZright etwa fährt, erübrigen sich ein XXL Auslaß selbstredend...)

Daß dabei der Zeitquerschnitt kaum beeinflußt wird ist auch klar, weil der Kolben sich ja nur kurz in UT befindet ...

Obwohl also der Zeitquerschnitt nur unwesentlich beeinflußt wird, kann sich damit der Spülverlust u.U. erheblich erhöhen (und damit auch der Spritverbrauch). Manche fette RAPs mit divergenten Krümmern können von der Maßnahme jedoch bisweilen profitieren; Nachdem ich mich da aber auch schon mal "verschätzt" hab, würde ich sagen: man kann es nur ausprobieren ;) (mit dem Risiko, damit ev. ins Klo greifen).

[undis racing team]

nochmal als PDF!

eine schwammerlwelle war auch drinnen

K2/fichtl:

Bearbeitet 11. Dezember 2007 von Undi

[undis racing team]

38er Keihin PWM gegen PWK33:

die schenken sich kaum, was, muß aber zugeben bedüsung war sehr ähnlich!

Der 38er PWM hing extrem giftig am Gas.

Bearbeitet 11. Dezember 2007 von Undi

[undis racing team]

nach ca 30 Prüfstandsläufen war eine Neue Cosa kulu platt! Beläge waren so art verglast!

MMW korb mit 16 std Federn wurde verwendet mit SAE30 Öl

habe gerade neue beläge mit 8 std federn und 8 stk Worb XL federn + Castrol 75W140 eingebaut. Bald gehts weiter!

[Lucifer]

ach ja, ein schönes Bsp. (leider hab ich die an unterschiedlichen Tagen gemachten Kurven dazu nimmer) betraf einen 220er MalleMotor (1.5mm FuDi, 1:12 geom.Verd.) mit PMalt RAP mit gleichen Steuerzeiten, aber einmal ovalem Auslaß (max ~68%) und dann auf oben breites Trapez gefrästem Auslaß mit ~190°, und auf UT runtergezogen:

das Trapez veränderte die Charakteristik schon am Popometer deutlich, wobei die max. leistung etwa 800rpm und um etwa 2PS (von ~28 auf 30PS) nach oben ging, und ebenso die Bandbreite, zugleich ehöhte sich aber der Spritverbrauch um fast 2l! Die Verdichtung mußte dabei auf 1:11 gesenkt werden, um den Wecker aus dem Motor zu bekommen...

Die Vmax bleib jedoch fast gleich, obwohl die 3. erheblich höher drehte, aber im 4.Gang das Drehmoment fehlte....

Teststrecke war die gleiche Bundestraße und AB, je zweimal gefahren mit 100-140km/h.

Ach ja: der mit ovalem Auslaß viele tausend km gefahrene (Touren)Motor hauchte mit dem Trapezauslaß nach ein paar hundert km sein Leben aus (Ringbruch). Der Zylinder wurde dann auf extremes Race-layout gefräst (mit weniger Trapez, 196°) und war mit neuem Kolben noch lange im Einsatz

[carsten fichtl]

Ihr liegt alle richtig.

Was ich dazu sagen kann:

Der Auslaß beim 210er Malle ist alles andere als toll.

Zu eng stehende Stehbolzen, kein Steg oder Zusatzkanäle usw.

Man kann das aber alles optimieren, indem man den Auslaß wie beschrieben bearbeitet.

Klar, man hat dann immer noch eine leichte Verjüngung an der Stehbolzenpassage, dies kann man aber ein wenig verbessern, indem man an dieser Stelle etwas nach oben und nach unten arbeitet.

Man erhält so wieder etwas mehr Fläche im Kanal.

Die Eckradien sind sehr wichtig, denn je kleiner diese sind, desto größer wird die Fläche dort oben!!!

Und von genau dieser Fläche lebt mein Auspuff!

Genauso wichtig ist die gerade Oberkante, die möglichst breit sein sollte.

Wenn der Kolben an dieser Stelle steht und dort von mir aus eine Steuerzeit von 195Grad vorliegt, dann besteht doch wohl ein Unterschied, ob sich dort eine lange Gerade erstreckt und öffnet, wenn der Kolben sich von dort weg bewegt, oder ob sich dann nur ein kleiner Schlitz auftut(bei einer Oberkante mit riesen Radius), der nur langsam an Fläche zunimmt, oder?

Dazu kommt noch, dass mein Auspuff eine harte Welle(Druckwelle) braucht um anständig arbeiten zu können.

Die Abgastemp. ist dadurch sehr hoch und das ist auch notwendig für meinen Auspuff, deshalb auch der enge und notwendige Stinger.

Der Füllungsgrad steigt mit dem Auspuff in Verbindung mit der geraden Auslaßkante sehr stark und schnell an und deshalb neigen die Motoren die zu hoch verdichtet sind zum klingeln.

Mit den bei Vespas so winzigen Kurbelvolumen(auch bei Lippenwellen)steigt die effekt. Verdichtung auch in Bereiche die nicht mehr sinnvoll sind.

Bei allen!!! Motoren, bei denen mein Auspuff zur verwendung kommt, mußte die Verdichtung reduziert werden und damit waren immer Leistungssteigerungen verbunden.

Auch die Form des Auslasses hat sich als absolut notwendig für diesen Auspuff herausgestellt.

Der Fichtlpott ist rein für QMs von mir entwickelt worden und schreit deshalb nach Vorauslaß und Fläche insgesamt.

Weil er eben so kompromisslos entwickelt wurde, ist er leider auch so zickig.

Aus diesem Grunde ist dieser Beitrag auch nur passend für den Fichtlpott und nicht unbedingt übertragbar auf andere Anlagen.

Der S&S Auspuff hat z.B gezeigt, dass er mit weniger kleinen Eckradien(also wesentlich Kolbenfreundlicher)und nicht so langer gerader Kante, schon fantastische Ergebnisse bringt, was nicht heißen soll, dass er mit einer von mir beschriebenen Auslaßform weniger gut funktioniert, diese aber nicht zwingend notwendig ist, im vergleich zum Fichtlpott.

Gruß, Carsten

[Lucifer]

@ Undi: ...was dafür spricht, daß der 38er zu mager bzw. der 33er zu fett war (ich schätze mal im oberen MR/Nadelbereich bzw. Übergang zur HD)....

Interessant find ich den Einbruch des K2 oben, der will, aber darf irgendwie nimmer ;); probier da mal ein wenig herumdüsen (HD, PJ,..), wäre lohnenswert, oder?

[carsten fichtl]

Ach ja, das anpassen des Auslasses in Richtung UT hat gezeigt, dass man sich mit 5PS unten ca.1PS oben erkauft.

Kann da also nur von abraten!

[undis racing team]

@carsten:

du konzentrierst dich auf die Oberkante? Und Unterkante läßt du Original? Oder verrundest schön richtung OT?

[Lucifer]

@ carsten: deine Tröte scheint ja wirklich sehr gelungen; Respekt!!! Baut scheinbar enormen Druck über eine lange Zeit auf...

Wollte schon fragen, ob du da einen (langen) Stinger verwendest und welchen Innendrchmesser ?

Hast du es eig. schon geschafft, den auch auf der Straße fahrbar zu bekommen, ohne gleich den Koben in den Zylinder zu schweißen ;)

[amazombi]

so weit ich das beurteilen kann vertragen ordentliche ringe eine auslassform wie von herrn fichtel beschrieben durchaus dauerhaft; wenn primärziel leistung ist nach meiner einschätzung jede andere gestaltung der oberkante weniger zielführend. die runterziehgeschichte könnte sich, das aber nur als vermutung, dann nachteilig auswirken wenn dadurch die anschließende kanalführung unsexy wird. ein 133er polini profitiert da nämlich durchaus von, wobei da nach meiner einschätzung weniger der querschnittszuwachs als vielmehr die neugestaltung des kanalbodens ins gewicht fällt. ansonsten spiel bei gleicher auslassform, fläche und steuerzeit die weitergestaltung des kanals eine ziemlich entscheidende rolle. da sind schnell 5% und mehr gewonnen oder verloren.

[carsten fichtl]

Ich versteh zwar jetzt nicht so ganz genau, wie ich die Unterkante in Richtung OT verrunden soll, aber es is ja jetzt auch schon spät.

[amazombi]

Ich versteh zwar jetzt nicht so ganz genau, wie ich die Unterkante in Richtung OT verrunden soll, aber es is ja jetzt auch schon spät.

ich glaube er meint ob du da den ringen einfädelhilfe gibts. wegen der von dir erwähnten trapezform würde ich denken: eher ja. wenn man den auslass als rechteckigen kasten in die laufbahn fräst sieht das aber ja nicht nur scheiße aus sondern ist es eben einfach auch. ringe gehen ja zumindest bei mir offiziell nie kaputt, wenn aber, ganz theoretisch, dann doch mal dann eher an der unter- als an der oberkante.

[undis racing team]

naja mit 62,7 hub, fährt der kolben ca 4 mm unter der ORIGNAL unterkante des 210er malossis!

was Modelliert der carsten in die 4 mm so rein

bei 60 hub mit Fudi sinds ja auch rund 3 mm

dann kann man schon ein Muster reinfräsen

@zombi:

beim 210er läuft das ja alles sehr "gerade" ohne Bogen runter, im vergleich zum 130er polini.

verstehe deshalb das wort "neugestaltung" in diesem zusammenhang nicht wirklich

[carsten fichtl]

@Luci

Der Kolbenverschleiß hält sich in Grenzen.

Es gibt wahnsinnige die fahren damit auf der Straße und finden das auch noch geil.

Ich bin dafür glaub ich zu alt.

Wieso sich das übrigens mit der Unterkante des Auslasses in der Theorie so verhält wie es eben ist, hab ich keine Ahnung und das will ich auch garnicht wissen.

Ich weiß nur, dass es in der Praxis nen PS mehr Spitze bringt und unten 5 weniger.

[amazombi]

@zombi:

beim 210er läuft das ja alles sehr "gerade" ohne Bogen runter, im vergleich zum 130er polini.

verstehe deshalb das wort "neugestaltung" in diesem zusammenhang nicht wirklich

eben deshalb isses ja auch vielleicht scheiße den runter zu ziehen. habe ich bei einem anderen, in der hinsicht aber ähnlichen zylinder, nämlich auch so gehabt.

mit dem verlauf meinte ich eben wie von der auslassform auf rund übergegangen wird.

[undis racing team]

ich glaub ich brauch jetzt Bilder damit ich folgen kann

[carsten fichtl]

Einfach die Kante stehen lassen und ein wenig verbreitern.

Es fängt ja auch kien Mensch an und zieht die Überströmer nach unten,oder?

[undis racing team]

Bei uns im ösi land gibts den Mythos, wenn man da mittig runterzieht

dann packt der 4.Gang unten besser an

[amazombi]

Bei uns im ösi land gibts den Mythos, wenn man da mittig runterzieht

dann packt der 4.Gang unten besser an

bei euch im ösiland gibt's noch fünf zentner andere mythen. manche davon sind vielleicht einfach schwachsinn.