Wer hat welche Leistung? nun auch hier

[Lucifer]

...weil das Spiel aller (neuen!) Lager und Toleranzen bei 10krpm plus selbst geringste Ablagrungen rasch 1mm ergibt,...., deshalb bist du bei einem 200er mit 1.2mm schon eher auf halbwegs sicherer Seite, bei neuem Motor, und erst recht bei "0°" Quetschwinkel.....! Bei ein paar Mal Gasgeben auf der Rolle kann das schon noch gut gehen, aber auf der Straße möchte ich das lieber nicht fahren...

Außerdem: Köpfe mit 0° machen sich immer fein am Dyno, sind aber keine "Straßenköpfe", es sei denn mit sehr sehr wenig Quetschfläche...

Du willst ja in eigenem Interesse deinen Motor leben lassen, und vorallem Konfig's austesten, die du auch fahren kannst abseits der Rolle, letztlich für dich und deinen Motor eine optimale Abstimmung finden, nicht wahr?

Nachdem derzeit eine sehr stabile Winterwetterlage herrscht, ist kaum mit größeren Tagesabweichungen zu rechnen, außer der Lumpi heizt seine strenge Kammer zu sehr ein ;)

[undis racing team]

danke luci:

für mich ist klar welcher kopf mit welchen auspuff, du mußt das ganze mal als vortest betrachten

und dieser kopf wird mit 1,2 mm betrieben und der S&S right, macht einen schlanken Fuss

jetzt gehts weiter mit zündzeitpunkt und vergaser grössen 2. versuch

[huegenbegger]

also beim Runner sind 0,6 Quetschkante absolut problemlos alltagstauglich zu fahren, ist nur 52 bzw.55 Hub, aber nur mal so als Denkanstoß.

Die 0° Geschichte finde ich interessant, ist immer die Frage was man denn genau unter 0° versteht?

0° sind eigentlich nur zu realisieren wenn man eine kugelige Quetschfläche hat oder einen Kolben mit einem kegeligen Dach, mir ist beides noch nicht unter gekommen.

Wenn ich meine Köpfe mit 0° Öffnungswinkel konstruiere, dann ergeben sich bei etwa 10mm breiter Quetschfläche natürgemäß sehr wohl Öffnungen zur Mitte, gemessen etwa 1/10, obwohl der außen 0° hat.

Bei diesen 0° Köpfen ist ebenfalls kein Problem zu verzeichen, sogar bis zu einem Quetschflächenanteil von 60% oder mehr.

Welche Variante meintest Du mit 0° Köpfen, lucifer?

[undis racing team]

der malossi kolben ist aussen eher kegelig und mittig eine kugel drauf

[huegenbegger]

eher kegelig oder ist er kegelig?

Wenn Du mittels Lötzinn die QK misst, wirds dann zur Mitte dicker oder nicht, schon mal nachgemessen?

[praktikant]

oder einen Kolben mit einem kegeligen Dach, mir ist beides noch nicht unter gekommen.

z.B. TM Kolben gibt es mit kegeligen Dach

[amazombi]

also beim Runner sind 0,6 Quetschkante absolut problemlos alltagstauglich zu fahren, ist nur 52 bzw.55 Hub, aber nur mal so als Denkanstoß.

kann ich absolut bestätigen. bin auch recht lange einen 210er mit 0,9 gefahren, war in punkto anstoßen unbedenklich.

[gravedigger]

bin sogar mal ein halbes jahr versehentlich 0,6 mm qs gefahren und das war problemlos.

der motor hatte auch schon ein paar tausend km runter bevor der 0.6 mm kopf drauf kam.

das ding lief sogar nach tempmesser am krümmer kühler als danach mit mehr spalte und weniger verdichtung.

@huegenberger

der mallekolben hat eine kugel mit tangente dranne.

also im bereich der quetschfläche eine gerade.

bezüglich quetschfläche, verdichtung und spalte muss man bei einem ausgreizten motor etwas spielen.

das feedback auf die köpfe war hier immer sehr unterschiedlich und keine klare linie erkennbar, weil das sicher sehr stark von der auslassform, den steuerzeiten, einlass und dem auspuff zusamenhängt.

Bearbeitet 1. Januar 2008 von gravedigger

[undis racing team]

danke gravie für die erleuterung

[huegenbegger]

und ist der Kolben denn auch kegelig außen, wie undi vermutet?

Oder war das ein Vertipper und sollte Kolben statt Kopf heißen, gravedigger?

[gravedigger]

vertipper.

kolben ist gemeint.

[huegenbegger]

Danke, das ist interessant, muss ich mir vielleicht mal einen Runnerkolben so umarbeiten um mit einem echten Öffnungswinkel 0° testen zu können, oder die Quetschfläche kugelig....

[Lucifer]

Im Renn.Malle war auch mal ein hochverdichtender Kopf mit 0.5° Quetschwinkel; neue Lager, alles Paletti...!

Unten zu fett eingestellt ist er etwas verrußt bei Bummelfahrt und hat bei 0.8mm Quetschalte Abdrücke erzeugt....

Gleiches auch mal beim Tourenmotor, wo ein neuer Test-Kopf nicht gut dichtete und ich den dann nochmal runterschliff; rockte bei hohen rpm an, nachmessen ergab auch etwa 0.8mm....

Ich hab's schon mal in anderem Topic geschrieben, wo ich einen weichen Draht zu testzwecken statt einer Kerzenelektrode in der zweiten Kerze des Twinsparkkopfes verwendete; da konnte man beim Hochdrehen sehen, wieviel Spiel der Motor entwickelte....

Seither glaub ich eher den auch in der Literatur empfohlenen Maßen....

0.6mm wird mit Außnahme sehr kurzhubiger Motoren nur bis ~125ccm empfohlen, 0.8 bis ~150, 1mm bis 200ccm, 1.2 bis 250ccm,... für Alltagsmopetten jeweils etwas mehr;

Gerade bei H2O gekühlten Motoren muß man sich da sehr vorsichtig rantasten, da ja der Kolben im Ggs. zum ihn umgebenden Zylinder ungekühlt bleibt, den Gasstrom mal ausgenommen.

Übrigens neigen "0°"-Köpfe zu Klingelei bei Quetschflächen über ~30%, vorallem bei längerer Last. Beim 210er Malle findet man oft Ablagerungen im Übergang der tangentialen in die spährische Fläche, so 8-10mm vom Kolbenrand, sowie verrundete Kolbenkante (Glühzündung) nach etwas Laufzeit..... ; ist mir auch bei 177/190er Polini und Pinasco untergekommen....

So halt meine Erfahrungen, der ich gerne mit der Verdichtung so weit wie möglich raufgehe; unter anderen Bedingungen kann das jedoch durchaus anders aussehen....

Ist aber jetzt etwas Offtopic hier und soll eig. nicht von den schönen RAP-Tests ablenken.....

Weiter so, Jochen !

[undis racing team]

der uncle tom kopf hat einen öffnungswinkel von einem grad, grade nachgemessen!

[Uncle Tom]

und QS von 0,8 ist unbedenklich .. 1,2 oder 1,5 ist man im letzten jahrtausend gefahren das sich das ganze um 1mm verschiebt wohl eher ein ammenmärchen.. wenn das so ist dann müssten vorher alle lager kaput gehen..

wir sind bei thilos racer die letzte ESC saison mit 0,6 QS gefahren.. hat auch gehalten ohen oben anzuhauen...

O

[Marc Werner]

ich mache den test um mal zu zeigen wie unteschiedlich die motoren auf die auspuffs reagieren. und das ist ziemlich klargeworden.

nun gehts es weiter mit dem auspuff meiner wahl und auf dem wird dann rumgespielt.

warum soll der kolben anstehen bei 0,8mm wenn alle komponenten noch sehr neu sind, und die spiele noch gering!

Carsten Fichtl schrieb kürzlich noch, daß sein Auspuff generell mit weniger Verdichtung besser läuft. Muß ich nochmal suchen. Ah hier gefunden:

"Der Auslaß beim 210er Malle ist alles andere als toll.

Zu eng stehende Stehbolzen, kein Steg oder Zusatzkanäle usw.

Man kann das aber alles optimieren, indem man den Auslaß wie beschrieben bearbeitet.

Klar, man hat dann immer noch eine leichte Verjüngung an der Stehbolzenpassage, dies kann man aber ein wenig verbessern, indem man an dieser Stelle etwas nach oben und nach unten arbeitet.

Man erhält so wieder etwas mehr Fläche im Kanal.

Die Eckradien sind sehr wichtig, denn je kleiner diese sind, desto größer wird die Fläche dort oben!!!

Und von genau dieser Fläche lebt mein Auspuff!

Genauso wichtig ist die gerade Oberkante, die möglichst breit sein sollte.

Wenn der Kolben an dieser Stelle steht und dort von mir aus eine Steuerzeit von 195Grad vorliegt, dann besteht doch wohl ein Unterschied, ob sich dort eine lange Gerade erstreckt und öffnet, wenn der Kolben sich von dort weg bewegt, oder ob sich dann nur ein kleiner Schlitz auftut(bei einer Oberkante mit riesen Radius), der nur langsam an Fläche zunimmt, oder?

Dazu kommt noch, dass mein Auspuff eine harte Welle(Druckwelle) braucht um anständig arbeiten zu können.

Die Abgastemp. ist dadurch sehr hoch und das ist auch notwendig für meinen Auspuff, deshalb auch der enge und notwendige Stinger.

Der Füllungsgrad steigt mit dem Auspuff in Verbindung mit der geraden Auslaßkante sehr stark und schnell an und deshalb neigen die Motoren die zu hoch verdichtet sind zum klingeln.

Mit den bei Vespas so winzigen Kurbelvolumen(auch bei Lippenwellen)steigt die effekt. Verdichtung auch in Bereiche die nicht mehr sinnvoll sind.

Bei allen!!! Motoren, bei denen mein Auspuff zur verwendung kommt, mußte die Verdichtung reduziert werden und damit waren immer Leistungssteigerungen verbunden.

Auch die Form des Auslasses hat sich als absolut notwendig für diesen Auspuff herausgestellt."

Bearbeitet 2. Januar 2008 von marc74

[Lucifer]

@ Tom: wenn das ein Ammenmärchen sein soll frage ich mich, warum KTM, Husaberg,... bis zur Honda diese Werte fahren, aktuell 1.2-1.4mm bei 250er MX und CR etwa, 0.7mm bei 125er mit Schmiedekolben, 1mm ohne... ???

[amazombi]

@ Tom: wenn das ein Ammenmärchen sein soll frage ich mich, warum KTM, Husaberg,... bis zur Honda diese Werte fahren, aktuell 1.2-1.4mm bei 250er MX und CR etwa, 0.7mm bei 125er mit Schmiedekolben, 1mm ohne... ???

ich glaube ja dass die werte irgendwelcher kisten mit um 70mm hub und drüber eventuell nicht uneingeschränkt auf unsere fahrzeuge übertragbar sind. außerdem glaube ich dass die werte eines serienfahrzeuges der einfachheit halber immer eher etwas auf der sicheren seite angesiedelt sind, das ist bei einem individuell aufgebauten motor nicht zwingend notwendig. ganz abgesehen davon haben aber ja mehrere hier berichtet mit um und unter einem mm ohne dramatische folgen auf einem 200er motor gefahren zu sein, ich finde die empirie sollte man vielleicht nicht so ganz pauschal vom tisch fegen.

[undis racing team]

der herr scauri nimmt auch ab 0,8 mm auf den kleinen motoren

[Patricks]

Halte nichts von einer Quetschkannte unter 1mm wie es Lucifer auch schon geschrieben hat bringt auch bei der Leistung sicherlich nichts!!

Fahre überall so 1,2 bis 1,3mm problemlos und hatte auch noch nie eine klingeln auch wenn ich 50km mit gleicher Geschwindigkeit auf der Autobahn fahre

Bearbeitet 2. Januar 2008 von Patricks

[Uncle Tom]

Luci,

du kannst fahren was Du für richtig hällst.

trozdem funktionieren 0,8mm problemlos. das das ganze system um 1mm pumpt bei INTAKTEN lagern ist wohl eher schwachsinn als ein ammenmärchen . oder willst mir jetzt echt erzählen das sich deine pleuelstange um 1mm verlängert wenn sie gegen den kompressions/explosionsdruck schieben muss ? wohl eher kaum. ich kenne mal keine pleuelsstange die sich so verformen liesse....

ich würde auch nicht unbedingt einen luftgekühlten vespamotor bei werten wie QS mit einem aktuellen wassergekühlten treibwerk vergleichen. immerhin wird so ein serientriebwerk für xx.000km ausgelegt. ein 210er motor muss man ja schon froh sein wen man mal 2000km am stück fähren kann ohne das das glump auseinderlässt. da ist bei 30PS eh alles am limit und auch sicher total grenzwertig ausgelegt....

was mir halt auffällt ist das alles was nicht von dir kommt mal grundsätzlich NICHT funktioniert, NICHT aussagekräftig oder ganz einfach gar NICHT sein kann und von anfang an madig geredet wird....auch wenn durch prüfstandsläufe unterlegt...

zeigt mal prüfstandsausdrucke von deinem motor bei dem in regelmässigen abständen immer extrem leistung reinsprichst ! ich habe bis jetzt von dir noch kein Ü30 diagram gesehen. oder gibst da etwa keine ? sind doch sicher zuhauf zur verfügung da du ja schon über viele jahre immer wieder erzählst welch brachiale leistung deine weisse PX beflügelt.

wenn nein dann würde ich eventuell einfach mal was anderes probieren als vollwange, hochverdichtete twinsparkzylinderköpfe die mit 1,5QS gefahren werden müssen damit sie nicht klingeln und mebranekästen bei denen man nen schuh grösse 45 quer reinschieben kann... oftmals ist weniger mehr.. also etwas weniger VVD , ein memrbaneblcok in vernünftiger grösse, etwas weniger VD und dafür ne gute kopfgeometrie die auch erlaubt mit QS unter 1 zu fahren gepart mit nem echt guten auspuff...

aber wie ich schon am anfang sagte.. jeder soll das fahren was er will...oder woran er glaubt.

BITTE hör endlich auf immer alles von anfang an für schlecht oder gar unmöglich zu erklären... die erde ist inwzischen eine kugel und keine scheibe mehr !

grüsse O

[gertax]

Lektüre:

the art of squishing things until they give power by Dale Alexander

[Patricks]

Der Herr Falc liegt mit seinen Angaben die er bei dem Zylinder angiebt sicherlich auch falsch

Minimo 1,1mm

Massimo 1,5mm

Laut Falc

[undis racing team]

Der Herr Falc liegt mit seinen Angaben die er bei dem Zylinder angiebt sicherlich auch falsch

Minimo 1,1mm

Massimo 1,5mm

Laut Falc

kommt auf den zylinder drauf an, bei deinem JA!

[Patricks]

kommt auf den zylinder drauf an, bei deinem JA!

Ja Undi mach deine auf QS 0,5mm vielleicht hast nachher auch eine Leistung und wenigstens etwas mehr Nm kostet mir nur einen großes

Bearbeitet 2. Januar 2008 von Patricks

[undis racing team]

Ja Undi mach deine auf QS 0,5mm vielleicht hast nachher auch eine Leistung und wenigstens etwas mehr Nm

baby falc hat andere angabe, das meinte ich!

[Patricks]

baby falc hat andere angabe, das meinte ich!

ist mir neu

[undis racing team]

deshalb schreibe ich es ja, baby falc hat 54x54x105

aber gehört eher in den SF bereich!

[gravedigger]

ich mag euch ösis

[amazombi]

Der Herr Falc liegt mit seinen Angaben die er bei dem Zylinder angiebt sicherlich auch falsch

Minimo 1,1mm

Massimo 1,5mm

Laut Falc

bei mir stand da 1,1 bis 1,3. ansonsten empfehle ich die lektüre des sich hinter oben gepostestem link verbergenden textes. oder blair in "design and simulation of a twostroke engine", seiten ca. 310 ff. bitte mal kurz überlegen was der zusammenhang zwischen quetschspalt und verdichtung ist. mir ist auf anhieb keiner nachvollziehbar. allerdings scheint mir die frage was das in der quetschspalte gefangene frischgasvolumen zur leistungsabgabe des motors beiträgt berechtigt. bei einem quetschanteil von 50% hängt in einer 1mm quetschspalte wieviel frischgas? wieviel frischgas ist am ende komprimiert im brennraum? wie hoch ist der davon der anteil der nutzlos im quetschbereich gammelt?

ansonsten hat niemand recht weil er was weiß ich wie heißt, recht hat am ende die physik, und vielleicht noch danach der prüfstand und die strasse. herr falc etwa baut nach meiner einschätzung ziemlich geile zylinder, an ein oder zwei anderen punkten kann man das was er treibt aber besser machen. mit ein grund warum mein falc mittlerweile mehr bumms hat als er aus der kiste hatte.

@patricks und undi:

wenn ihr schlammcatchen geht oder so, dann stellt ihr aber schon eine webcam hin. ich mein' das fänd' hier schon publikum.