Rundlauf Kurbelwelle messen

[albert]

Habe mir am Wochenende ein gebrauchtes Rundlaufmessgerät mit Zentrierspitzen gekauft. Natürlich erst mal einige Kurbelwellen die ich rumliegen habe auf Rundlauf geprüft. Zu meinem erstaunen habe ich festgestellt, dass keine der Wellen (neue und gebrauchte) auch nur annähernd in Rund lief. Irgendwo habe ich mal gelesen das die Toleranz bei den Wellen <= 3 hundertstel sein soll. Meine Wellen hatten alle weitaus mehr Unwucht.

Woran kann das liegen?

Was haltet ihr vom von der Methode die Welle zum überprüfen mittels der Zentrierdorne einspannen?

Ist das Auflegen der Welle auf Prismen die bessere/genauere Art die Wellen zu messen? (Neue Kreuzprismen sind bestellt und kommen Anfang nächser Woche)

Habe den Rundlauf jeweils am Lagersitz gemessen.

Wie sind diesbezüglich eure Erfahrungen?

albert

[nop]

Ist das Auflegen der Welle auf Prismen die bessere/genauere Art die Wellen zu messen?

ja, weil zu den lagersitzen (die dann aufliegen) muß sie auch rund laufen, die aufnahmebohrungen sind meist verhaut, dreckig etc...

wenn zwischen spitzen, dann müssen die aufnahmen und alles 1000%ig passen, hier ein bild aus der arbeit:

zwischen spitzen,

lagersitz 3mü durchmesserabweichung zwischen kugeln bei 4 messungen (24.999-25.002),

exzentrizität des einen lagersitzes 67mü,

rundlauffehler des lagersitzes 126mü, achskorrigiert 2mü,

und die dichtwange (VK1) zu den aufnahmen 46mü exzentrisch und 48mü rundlauffehler.

die welle war auch ca. 30 minuten mit nem messingklotz hin"gedengelt", bis sie so schön lief... das gerät kostet knappe 150.000?, also daheim lieber die lagersitze auf prismen legen statt zwischen spitzen spannen!

ed:

wenn du am lagersitz schon "viel" rundlauffehler hast, rechne das mal auf den durchmesser der dichtwange hoch, dann wirds dir erst richtig schlecht...

[gravedigger]

ich würde auch nur auf prismen messen.

zur not tun es aber auch 2 grosse gabelschlüssel, die mit einem abstandstück im schraubstock gespannt werden.

dann am limakegel ganz aussen messen.

hatte meine beiden neuen mazzu langhub vermessen (und eine vom fred v. jupiter).

hatten alle unter 0.01 schlag ganz aussen.

[vespaflow]

hatte meine beiden neuen mazzu langhub vermessen (und eine vom fred v. jupiter).

hatten alle unter 0.01 schlag ganz aussen.

<{POST_SNAPBACK}>

Meine Langhub Mazzu ebenfalls. Einmal neu vermessen lassen, einmal nach Einbau mit Hammermethode und diesen Sommer nach über 2000km oder so. Da hat sich nichts geändert, Rundlauf immer noch absolut im Toleranzbereich (unter 0,02mm).

[Paola]

hallo.

ich hab leider keinen Metallberuf gelernt, aber mir sagen lassen, das die Mazuchinelli Wellen alle so schön rundlaufen, weil sie erst nach dem zusammenpressen das letzte mal geschliffen werden.

Und das für auseinander und zusammen die Material Qualität der Mazu Wellen zu schlecht ist.

d.h. viel auseinander und zusammen ist da nicht ?

wie sind denn hier die erfahrungen zu dem Thema ?

schönen Abend noch

Jan

[StahlFix]

Die Mazzuwellen werden definitiv nicht nach dem Verpressen geschliffen, gepresste Wellen eigentlich nie.

Die Wellen sind auch nicht zu schlecht zum auseinander-und wieder zusammenpressen.

Die Erfahrungen sind recht gut. Nach dem dritten mal verpressen sollte amn Kleber dazuschmieren, ansonsten ist das als problemlos zu bezeichnen.

Auflegen zum Messen kann ich meine Vorschreiber nur bestätigen: Prisma. Auf die Zentrierungen drücken die Abzieher oder klopfen die Hämmer......sagt alles...oder ?

Denkt daran dass nicht nur um den Hubzapfen verdreht wird sondern auch gegenüber des Zapfens geweitet oder gedrückt werden muss.....nich immer....aber schonmal.

Greetz,

Armin

[albert]

Wie hoch ist denn die seitliche Toleranz für die Kurbelwangen?

albert

[StahlFix]

??

Was meinst Du damit ??

Greetz,

Armin

[Blue Baron]

Meine NEUE(!!!) 60mm Mec Eur Welle hatte 6/100 :heul:

gemesen auf Prisemen am Limagager/Simmeringsitz, direkt am anfang des Kegels

nach dem Richten war es nichtmal mehr 1/100 :love:

[ganja.cooky]

Um nicht so abhängig von meinem Motoreninstandsetzer zu sein, hab ich mir welche Prismen besorgt. 

Limaseite konnte ich so reproduzierbar eine Rundlaufungenauigkeit bei der neuen Fabbri Welle von 1.5/100 ganz außen messen, Wert ist i.O.. Aber an welcher Stelle checkt ihr die Kuluseite? Außen an der Ritzelaufnahme ist blöd durch die Federscheibennut oder am Wellendichtringsitz? Zwischen Spitzen hätte man beidseitig den Lagersitz gecheckt das ist mir klar. 

 

 

 

[Motorhuhn]

Ich messe da auch so weit aussen wie möglich. Kurz die Messuhr lupfen und hoffen, dass nicht ausgerechnet im Bereich der Nut der Fehler zu finde wäre

[-=SkReeK=-]

Reicht doch das auf einer Seite zu messen, bzw. an der der Auflagefläche Prisma entferntesten Stelle = Konus Polrad ganz außen?

Wenn du auf der Kulu-Seite zusätzlich misst könnte ja höchstens noch der Teil zwischen Auflagefläche Prisma und Messpunkt krumm sein (eher unwahrscheinlich), alles anderen hast ja auf der anderen Seite schon gemessen/gesehen.

[ganja.cooky]

vor 13 Minuten hat -=SkReeK=- folgendes von sich gegeben:

Reicht doch das auf einer Seite zu messen, bzw. an der der Auflagefläche Prisma entferntesten Stelle = Konus Polrad ganz außen?

Wenn du auf der Kulu-Seite zusätzlich misst könnte ja höchstens noch der Teil zwischen Auflagefläche Prisma und Messpunkt krumm sein (eher unwahrscheinlich), alles anderen hast ja auf der anderen Seite schon gemessen/gesehen.

 

hätte ich jetzt auch gedacht....kenne es halt vom Instandsetzer so das er beide Seiten checkt. Deshalb die Frage.

[Spiderdust]

Mal hier nachgefragt: ich will auch mal anfangen mit selbst vermessen und zumindest mal an alten Wellen versuchen, auch zu richten.

Reicht ein 250g Kupferhammer oder soll es eher 500g (oder noch schwerer) sein?

[Marty McFly]

vor 2 Stunden schrieb Spiderdust:

Mal hier nachgefragt: ich will auch mal anfangen mit selbst vermessen und zumindest mal an alten Wellen versuchen, auch zu richten.

Reicht ein 250g Kupferhammer oder soll es eher 500g (oder noch schwerer) sein?

 

Ich hab einen von 800 g, meistens funktioniert es damit ganz gut, bei 1-2 Wellen hätte es noch etwas schwerer sein dürfen.

[Evorox]

Mit 250g musst du garnicht erst anfangen.

[Marty McFly]

vor 3 Stunden schrieb Evorox:

Mit 250g musst du garnicht erst anfangen.

Da bewirkt deine Faust mehr @Evorox 

[powerracer]

vor 11 Stunden schrieb Spiderdust:

Mal hier nachgefragt: ich will auch mal anfangen mit selbst vermessen und zumindest mal an alten Wellen versuchen, auch zu richten.

Reicht ein 250g Kupferhammer oder soll es eher 500g (oder noch schwerer) sein?

Unter 1000g Kupferhammer brauchst gar nicht anfangen,

hatte schon Wellen da war der sogar zu leicht.

 

Klar gibt's Wellen die mit einem Schlag eines 250g Kupferhammers sich um 3-5/10mm verdrehen,

aber so etwas gehört in die Tonne aber in keinen Motor, selbst wenn der nur 5PS hat,

gutes Gelingen und lernen, Übung macht den Meister,

[powerracer]

Um nochmal auf das Thema "Rundlauf auf Prismen messen" näher einzugehen.

Wir hatten jetzt den Fall das an einer Welle, aus welchen Gründen auch immer, der Limastumpf krumm war.

 

Da funzte das zwischen Spitzen prüfen nicht mehr.

Bis ich es merkte war die Welle schon beim Kunden ohne Dichtmasse in's Gehäuse gesteckt.

Ein optisch furchtbarer Schlag am Limakonus wurde sichtbar.

Dann ging die Welle zu einem anderen Reviseur, der stellte nach Prismenprüfung den "krummen" Limastumpf fest.

Wobei hier in diesem Fall nicht ganz klar war ab welchem Bereich der Limastumpf krumm war oder ist.

Denn selbst bei der Prismenmessung verfälscht ein "krummer" Wellenstumpf jede Messung,

wenn die Messuhr (MU) an der verkehrten Position plaziert ist.

 

Nun zur Prismenmessung,

solch "breite" Prismen wie es @ganja.cookyz.B. auf dem Bild vom 9.12.21 im Einsatz hat, verfälschen das Messergebnis sehr stark.

Hier noch ein Tip ganja.cooky, wenn die Prismen passend nachgearbeitet sind, (erklär ich anschliessend) würde ich das Prisma auf der Unterseite in der Dicke so nacharbeiten das Du die Welle auf dem "Wedistumpf" aufliegen lassen kannst.

Im Bereich der Auflage betreffend "Hebellänge" sollte wirklich um jeden mm gegeizt werden!!

Auch als provisorium verwendete Gabelschlüssel sollte mit der Flex so bearbeitet werden,

das die Auflagfläche dementsprechen schmal ist. 

 

Ausser, dann revidiere ich meine Meinung, sind die Prismen so gearbeitet, das die Auflagfläche im letzten Stück nah an der Wange "freigearbeitet" sind. (sieht mir aber im gezoomten Bild nicht so aus)

D.h. die Flächen der Prismen müssen entweder konisch oder wie auch immer freigemacht sein damit der Wellenstumpf wirklich nur auf einigen zehntel mm aufliegt, wenn das nicht gemacht ist liegt der Wellenstumpf auf die ganze Länge auf.

 

Nun passiert folgendes, wenn die Welle im Rundlauf noch einen Schlag hat, wird der Wellenstumpf immer in einer Taumelbewegung  in der breiten Auflage abrollen und man kann nie definieren wo liegt liegt eigentlich der Schlag der Welle und wo liegt der Wellenstumpf auf!?!

 

Wenn der Messaufbau wirklich perfekt aufgebaut wurde, ist die Prismenmessung eine halbwegs verlässliche Prüfmethode.

Warum keine "100%ige" Methode gegenüber Spitzenmessung erklär ich ein andermal.

 

Bei der Messung am Kulustumpf, gerade hier im Bereich von manchen Wellen der Passfedernut,

ist das Problem bekannt, entweder die (MU) würde in die Nut einfedern, oder die MU abheben, oder weiter weg von der Nut positionieren.

Letzteres ist wegen des ohnehin sehr geringen Hebelweges nicht so förderlich.

 

Hier passt ohne NA auf den 14er Wellenstumpf ein Innenring (IR) 14x17x17 im Schiebesitz spielfrei drauf.

Der einzige mit innen 14mm lieferbare IR hat eine Länge von 17mm.

Nun kann man 1. die MU ohne die MU abheben zu müssen über der Nut messen.

2. Durch die 17mm Länge des IR kann oder könnte man die MU deutlich weiter weg von der Prismenauflage ablaufen lassen, da sich ein deutlich längerer Hebelweg ergibt.

 

pr

Bearbeitet 27. August 2023 von powerracer

[Polinizei]

Also, ich hatte dieses Jahr bereits eine zweite Welle, bei der die Zentrierung am Wellenstumpf nicht mittig war. Beide Wellen waren jedoch deutlich älter, es handelte sich aber um Wellen für Quattrini-Gehäuse.

Bei der ersten Welle wollte ich einen Winkelfehler am Konus nachschleifen. Hätte ich die Wange einfach zwischen zwei Spitzen eingespannt und nachgearbeitet, hätte ich die Welle direkt wegwerfen können. Stattdessen habe ich nur die große Wange eingespannt, den Konus mit der Uhr ausgerichtet und so den Winkelfehler sowie die erodierten Stellen an den nur teilweise tragenden Stellen instand setzen können. Die anschließend eiernde Zentrierung hat mich zunächst verwundert, aber zum Glück habe ich diese ignoriert. Die Welle läuft seitdem unauffällig.

Die zweite Welle hatte ebenfalls eine außermittige Zentrierung am Gewinde. Es wurde vermutet, dass der Stumpf krumm ist, was sich jedoch als nicht der Fall herausstellte. Die Welle war einfach nur stark verdreht. Die Welle wies im Prismenhalter am äußeren Sitz des Primärzahnrads etwa 0,1 mm Schlag auf – gemessen ohne Hülse.

Da die Welle so stark verdreht war und sich diese auch nicht mehr mit dem Hammer richten ließ, habe ich die Welle auseinandergepresst. Dabei wurden Fressspuren am  Bolzen sichtbar. 
Solche Wellen sind zwischen Spitzen nicht auszurichten. Die Welle lief nach der Neumontage mit einer "eiernder Zentrierung" beidseitig mit <0,01mm im Prismenhalter.

Was das Messen auf der Primärseite betrifft, messe ich zunächst nur am Simmerring-Sitz. Wenn die Welle passt, kontrolliere ich den Sitz am Primärsitz und hebe die Messuhr über die Keilnut an oder drehe sie einfach zurück. Bin der Meinung, dass das ausreichend genau ist.

Meine Prismenauflagen aus Aluminium sind freigestellt und sehen aus wie zwei Klingen mit stumpfen Winkeln. Die Klingen verlaufen links und rechts auf Höhe der Lager. Die Prismen sind nicht einmal gefräst, sondern lediglich gefeilt (da schon etwas älter).

Die Welle liegt immer auf zwei Punkten links und rechts auf den Haltern auf, spielfrei und ohne relevanten Verschleiß für die Messung. Aluminium habe ich gewählt, um die Lagesitze zu schonen.
 

Ich habe auch schon mit Spitzen gemessen, aber Prismen Auflagen sind mir in der Handhabung deutlich lieber.

[Spiderdust]

Wie messt ihr Hauptwellen? Zwischen Spitzen bringt bei gebrauchten Wellen ja nix, wenn schonmal drauf rumgekloppt wurde.

Die einzigen glatten Flächen sind die der zwei Lager, der Rest ist ja gerne gussrauh. Wo also die Messuhr ansetzen?

[karren77]

welche stellen interessieren uns denn? ich messe an der lauffläche für die getriebescheiben (weit weg vom lagersitz) und am stumpf bzw.  an der verzahnung (wieder weit weg vom lagersitz und bei der verzahnung messend langsam drehen). 

[Spiderdust]

Mich würde vor allem ein eventueller Schlag interessieren. Da hätte ich vermutet, dass das irgendwo mittig, also zwischen den Lagersitzen, am sinnvollsten wäre. Dazu müsste die Welle dann aber natürlich schon arg krumm sein.

 

An der Verzahnung oder zwischen Verzahnung und Gewinde ist die Oberfläche ja auch eher rauh.

[powerracer]

Prisma in der Höhe so abstimmen (unterlegen usw.) und die HW auf dem Ø16mm auflegen und knapp neben der Verzahnung auflegen.

Dann in der Mitte der HW am geschliffenen Ø die Messuhr setzen, glaube da kann man ne Aussage über einen Schlag der Welle machen,

 

pr

Bearbeitet 17. September 2023 von powerracer

[Han.F]

Am 28.8.2023 um 14:43 schrieb Polinizei:

Also, ich hatte dieses Jahr bereits eine zweite Welle, bei der die Zentrierung am Wellenstumpf nicht mittig war.
...
...

Genau deshalb und um auszuschließen, dass schon wer daran herumgekopft hat, mache ich immer beide Messungen!

Übrigens, schöne geschliffene Prismen in der passenden Größe gibt es schon um unter €60,-

[powerracer]

Bei den Prismen sollten wir das bedenken, was @Polinizeiund ich schon angedeutet haben,

das die Prismen im Bereich der Auflage für das zu messende Bauteil "freigestellt" sind.

D.h., die Welle liegt nur auf einem ganz schmalen Bereich auf um Fehlmessungen zu vermeiden,

dann muss man darauf achten wo der freigesetzte Bereich des Prismas positioniert ist.

 

Zu diesen schönen, aber zu 99% gehärteten sehr preisgünstigen Prismen, muss man schon sehr derbe mit der Flex ran um eine Freistellung zu erreichen, ich bevorzuge da selbstgebastelte 5mm breite und sehr scharf freigestellte Aluprismen stabil an Haltern verschraubt.

 

Nun aber etwas, sorry OT.

Was nun wie in paar Beiträgen vorher um das Rundlauf prüfen von HW geht und diese krumm sind,

muss man diese bei paar hunderstel mm Schlag in die Tonne klopfen, oft schlagen ja nagelneue HW schon? 

 

Um nicht wieder ein "Schmäckle" aufkommen zu lassen, solche Wellen kann man auf 1/100mm Rundlaufgenauigkeit richten.

Ob es sich lohnt, muss jeder selbst entscheiden,

Bearbeitet 17. September 2023 von powerracer

[karren77]

an der hauptwelle würde ich vom gefühl her nicht so zimperlich sein bei den toleranzen. zumindest am stumpf selbst. die fläche der gangräder sollte schon aufs 10tel passen. bei allem darüber hätte ich nur bedenken, dass die mal eine größere gewalteinwirkung erfahren hat, was ich an der stelle da hinten kritisch sehe. die gangräder haben eh ein halbes zehntel luft, die einen schlag an der stelle vielleicht glätten würde, denk ich. meine letzte hatte 5/100 im maximum. das fand ich super zufriedenstellend und fuhr bereits m200, skr malossi und nun polini evo. 

 

was denkt ihr so?

[jolle]

Wer keine Prismen hat, kann auch zwei Gabelschlüssel in einen Schraubstock spannen und die Welle mit den Lagesitzen drauf legen. Messen dann mit der Messuhr auf der Fläche wo die Gangräder laufen

[Spiderdust]

Das heißt, ihr lupft die Messuhr ständig?

[karren77]

ich leg die kugel nur so sachte auf, dass beim langsamdrehen kein eingreifen nötig ist.