Oldtimer?

[great8ride]

vor 12 Stunden hat kuchenfreund folgendes von sich gegeben:

 

Na weil er sich 'nen alten Porsche rausgelassen hat, sich deshalb für den Geilsten hält, und meint, alles runtersprechen zu müssen, was seinem eigenen Geschmack nicht gerecht wird. 

 

Am besten einfach hinnehmen und nicht weiter drauf reagieren. Sonst brechen wieder nervige Diskussionen los. Denn eins ist ja klar: Entweder man fährt Porsche, oder man ist neidisch. 

Richtig 

[v30t]

[*Wolfgang*]

Am 18.5.2020 um 09:13 hat v30t folgendes von sich gegeben:

..weil ich hoffe das die Grenze für H Kennzeichen auf 40 Jahre gesetzt wird.

Und warum, bitteschön?

[Humma Kavula]

Weil er den Anblick eines Golf III mit H nich ertragen kann

[Senior Pommezz]

Am 18.5.2020 um 09:13 hat v30t folgendes von sich gegeben:

..weil ich hoffe das die Grenze für H Kennzeichen auf 40 Jahre gesetzt wird.

 

Diesen Schritt könnte man gehen, ob er zielführend ist wage ich zu bezweifeln. 

 

Wo die Grenze eines historischen Fahrzeugs liegt, ist schlichtweg Auslegungssache. Mein Volvo ist mittlerweile auch 30 Jahre alt. Als Oldtimer sehe ich ihn persönlich nicht. 

 

Zunächst sollte der Titel „Restaurator“ vom Staat geschützt werden. Es gibt nämlich durchaus Menschen die diesen Beruf jahrelang wissenschaftlich studieren und wissen was sie machen. 

 

In Abstimmung mit diesen Fachleuten sollten Kriterien für das H-Kennzeichen festgelegt werden. Ggf. H1, H2, HN (historisch-neu), oder wie man das Kind auch nennen will. 

 

Danach sollte man der ach so tollen Oldtimerszene und den Besitzerin unmissverständlich die Begriffe „Restauration“ und „Neuaufbau“ klarmachen. 

 

Da gibts super Material in Bild und Schrift. 

Nennt sich Charta von Turin. 

 

Ein Fahrzeug welches zum Beispiel neu lackiert wurde, mag es 20, 30 oder 40 Jahre alt sein, hat für mich keinen Anspruch auf das Prädikat „erhaltenswert“ und somit auf die Vorzüge des H-Kennzeichens. 

Der Auslieferungszustand wurde im Punkt der neuen Lackierung unwiederbringlich zerstört. Da dieser Aufwand der Pflege, Konservierung,... jahrelang nicht betrieben wurde, verstehe ich nicht warum man die Illusion schafft, es sei ein Gegenstand, der so einzigartig ist. 

 

Um keinen falschen Eindruck zu erwecken, dass nur Erstlackfahrzeuge „(historisch) wertvoll“ sind- es gibt durchaus sehr gute Fahrzeuge, die einen Neuaufbau durchlaufen haben.

Ich habe hier einfach mal das Beispiel der Lackierung gewählt. 

 

Mit der Vermischung von Neuaufbau, Restauration und derzeitigen H-Kriterien komme ich einfach nicht klar.

Es ist für mich unbegreiflich, dass sich jeder Hansel auf die Fahne oder auf neudeutsch „Firmenportfolio, schreiben kann, „ich restauriere auch Fahrzeuge“.

Mit ein bisschen Owatrol hier und da, das Fahrzeug schön neu lackieren, mal ein bisschen Acetongerubbel ist es schlichtweg nicht getan. 

Wenn ich sehe was für ein Aufwand studierte Restauratoren betreiben wenn es zum Beispiel ans Thema „Freilegung, Festigung, Konservierung“ geht, wird einem anders. 

Allein aus wirtschaftlicher Sicht ist es ein Unding diesen Personen aufgrund ihres nicht geschützten Berufsbildes die Butter vom Brot zu kratzen! 

 

Das daraus resultierende Bild im Kopf eines Besitzers mit seinem „alten Schätzchen“ ist natürlich kein Wunder. 

 

 

 

 

 

[Marty McFly]

Danke @Senior Pommezz ! 

 

Ich habe vor meinem Studium 2 Jahre Praktikum bei einem Restaurator und Kirchenmaler gemacht und verstehe genau, was du meinst.

Ich mag es auch nicht, in welchem Zusammenhang das Wort restaurieren bei Kfz oftmals verwendet wird. "Neu restauriert", "komplett gestrahlt und neu lackiert, also von Grund auf restauriert", echt zum Kotzen.

[Marty McFly]

Am 18.5.2020 um 09:13 hat v30t folgendes von sich gegeben:

..weil ich hoffe das die Grenze für H Kennzeichen auf 40 Jahre gesetzt wird.

Editiert wurde es noch unnötiger.

[klugscheißer]

Am 17.5.2020 um 21:19 hat PK-HD folgendes von sich gegeben:

Lange nix vom Klugscheißer gehört....

 

 

 

Kein Problem, worum genau geht es, bzw. was muss ich dir (wieder) erklären ?

 

Am 17.5.2020 um 21:29 hat sucram70 folgendes von sich gegeben:

Der macht bestimmt Urlaub an der Kotz Asür.

Ach ne, geht bestimmt nicht. Dann wahrscheinlich camping in Köln Rodenkirchen. 

 

Leider nein, gab aufgrund Covid19 nur den eigenen Garten und den Wald vor der Türe. An die Cote geht es erst wieder im September.

 

Und selber, im Herbst wieder schön frieren am Bodensee oder lieber Wanne-eickel ?  

[sucram70]

Lindau hat uns nicht gefallen, hatte aber mit den Temperaturen nichts zu tun. 

 

Planen kann man ja dieses Jahr eh nicht richtig. 

3 Wochen Toskana und Gardasee fallen leider aus. 

Wanne-Eickel ? Dann ehr nach Olpe.

[Marty McFly]

Ich merke schon, die Atmosphäre hier ist vergleichbar mit der im Youngtimer-Topic, nur die Fahrzeuge sind potenziell älter. 

[PK-HD]

vor 7 Stunden hat Senior Pommezz folgendes von sich gegeben:

Danach sollte man der ach so tollen Oldtimerszene und den Besitzerin unmissverständlich die Begriffe „Restauration“ und „Neuaufbau“ klarmachen. 

Und in dem Zuge kann man ihnen gleich auch den Unterschied zwischen Restauration und Restaurierung unmissverständlich klar machen.

[Senior Pommezz]

vor 30 Minuten hat PK-HD folgendes von sich gegeben:

Und in dem Zuge kann man ihnen gleich auch den Unterschied zwischen Restauration und Restaurierung unmissverständlich klar machen.

 

War absichtlich so gewählt.  

[PK-HD]

Wollte es nur noch mal verdeutlichen weil man das immer wieder von sog. Fachleuten liest.

[*Wolfgang*]

Fachleute hats überall, das ist nichts neues. Wenn man allerdings anfangen will um Begriffsdefinitionen zu diskutieren, dann wird man wohl nicht mehr fertig werden. Sieht man ja schin wenn es um Zustandsnoten und dergleichen geht.

 

Allerdings: wer nun fordert, daß Fahrzeuge, welche nicht mehr im O-Lack sind, keinen Anspruch auf ein "H" haben, also das kann ich nicht nachvollziehen! Bin froh daß so jemand nicht darüber befindet ob ein bestimmtes Fahrzeug ein "H" bekommt oder nicht.  Das soll nun nicht heißen daß jegliches Ü30 Gefährt zwingend in den Genuß dieses Sonderstatus kommen muß, aber dies aufgrund der Lackierung zu verwehren - da fällt mir auch nix mehr ein.

[kuchenfreund]

Also ich denke, man kann auch an alten Autos arbeiten, ohne 12 Semester "Autologie" studiert zu haben. Dafür braucht es keine universitäre Ausbildung, da sind eher praktische Skills gefordert. 

Dass eine KFZ-Restaurierung nicht unbedingt musealen Ansprüchen genügt, liegt doch in der Natur der Sache. Wer ein altes Auto neu aufbaut, macht das, um damit zu fahren, Spaß zu haben und es zu nutzen. So eine Karre soll zuverlässig funktionieren und ansprechend aussehen. Bei einem Museumsexponat geht es dagegen bloß um Erhalt und Konservierung, eine Nutzung im eigentlichen Sinn ist nicht mehr vorgesehen. Klar bleibt mehr Originalsubstanz erhalten, wenn man einen rostigen Kotflügel nicht strahlt, schweißt und neu lackiert, sondern ihn lediglich reinigt und mit Wachs ausbessert, das mit Farbpigmenten versetzt wurde. Nur: Der eine Kotflügel ist voll alltagstauglich, der andere taugt nur dazu, um ausgestellt zu werden. 

Was soll man mit so einer Karre? In der Garage aufbewahren und aus sicherem Abstand anschauen? Wäre das der Standard, würde sich kaum wer um den Erhalt alter Fahrzeuge bemühen. Warum auch, wäre ja ein ziemlich tristes Hobby...

 

Ich verstehe auch absolut nicht, warum man ausgerechnet als Oldtimer-Fan strengere Bedingungen für die Zuteilung des H-Kennzeichens fordert. Bitte mal bedenken: Das "Hakenzeichen" wurde 1997 eingeführt um die Fahrer von Oldtimern steuerlich etwas zu entlasten. Kurz zuvor wurden die KFZ-Steuern für Autos ohne Kat nämlich drastisch angehoben. Ein H-Kennzeichen bedeutet NICHT, dass Andreas Scheuer einem das Hobby bezahlt, man eine Förderung vom Landesamt für Denkmalpflege erhält oder auf Behindertenparkplätzen parken darf. Es ist lediglich eine kleine finanzielle Entlastung für Fahrzeuge, die typischerweise nur wenig gefahren werden. Wobei 190 Euro im Jahr ja jetzt auch nicht direkt wenig sind. Ein Euro-2-Benziner mit 2,5 Litern Hubraum wäre mit einer regulären Zulassung z.B. günstiger. 

 

Wie auch immer... Ich brauche keine Charta von Turin und keine wenig praxisgerechten Empfehlungen von irgendwelchen Museumstheoretikern. Und was irgendwelche alten Säcke mit Lederhauben und Fahrerhandschuhen von meiner Karre halten, ist mir erst recht egal. Ich finde es absolut nervig und komplett unnötig, wenn irgendwer meint, beurteilen zu müssen, was erhaltenswert ist, und was nicht. Keine Ahnung, warum man immer alles runtersprechen muss... 

[Humma Kavula]

Danke

Ich hab das erst für Satire gehalten, daher mein smiley... 

Gruß, 

Humma 

[Crank-Hank]

Sehe ich auch so

 

Ohne das H Kennzeichen wären viele Fahrzeuge unwirtschaftlich und wir als große Autoindustrie sollten uns nicht dem Kreuz der Neufahrzeuge unterwerfen

sondern den Erhalt unserer Kulturgüter unterstützen sowie fördern

Die Regeln und Auflagen für das H Kennzeichen sind auch in Ordnung

[Marty McFly]

Ich persönlich sehe eben deutliche Unterschiede zwischen klassischer Restauration, Kriterien fürs H-Kennzeichen und Oldtimer-Gutachten o. ä.

Ich kann vielen alten Fahrzeugen etwas schönes abgewinnen, egal ob komplett originaler Survivor, liebevoll neu aufgebauter Vorkriegskfz oder auch 70er/80er Wagen, die mit moderner Technik gepaart wurden.

 

Die Begriffe sind dennoch teilweise nicht sauber in ihrer Verwendung.

Und dass wissenschaftliche Arbeiten und praktische technische Umsetzung nicht immer gleich sind, wissen wir alle.

[butze]

Kritisch muss man trotzdem hinterfragen ob jemand der die Frage stellt: "lohnt sich ein H Kennzeichen für mich und meinen 90er Jahre Verbrauchtwagen" überhaupt die geistige Reife mitbringt das Privileg in seinem Geiste zu schätzen. 

Wie man eine ausgewogene Mischung von älteren Fahrzeugen auf der Straße hält in einem einwandfreien technischen Zustand und angemessener Optik ist sicher nicht so einfach. 

Manchen geht es nicht um die Sache, sondern den eigenen Vorteil. Und das ist Schade und bringt die Sache leider in Verruf. 

Prozentual gesehen sind die Karren doch eh alle irrelevant in Fahrleistung usw. 

[PK-HD]

vor 2 Stunden hat butze folgendes von sich gegeben:

Kritisch muss man trotzdem hinterfragen ob jemand der die Frage stellt: "lohnt sich ein H Kennzeichen für mich und meinen 90er Jahre Verbrauchtwagen" überhaupt die geistige Reife mitbringt das Privileg in seinem Geiste zu schätzen. 

Wie man eine ausgewogene Mischung von älteren Fahrzeugen auf der Straße hält in einem einwandfreien technischen Zustand und angemessener Optik ist sicher nicht so einfach. 

Manchen geht es nicht um die Sache, sondern den eigenen Vorteil. Und das ist Schade und bringt die Sache leider in Verruf. 

Prozentual gesehen sind die Karren doch eh alle irrelevant in Fahrleistung usw. 

Also von mir aus kann jeder die Karre, die er mag, aus Gründen, die er mag, fahren.

Ich fahre meine Vespa auch nur aus Schwanzverlängerungsgründen. Ja und?

Darf ich jetzt nimmer, oder was?

Den Oldtimer übrigens auch...

[butze]

Es geht darum, dass manche das Mittel H Kennzeichen als reines Steuerschlupfloch für irgendwelche Karren hernehmen die der Sache historisch wertvoll schwerlich entsprechen und nur auf die Ersparnis schauen und nicht auf einen der Sache angemessenen Auftritt. 

Dein Oldtimer pflegst und erhältst  du doch auch sicherlich überdurchschnittlich wie die Vespa und dein Gemächt auch. 

Es geht ja nach meinem Verständnis nach um Erhalt und nicht günstiger verbrauchen.

[heizer]

Grade erst einen Golf 2 mit h Kennzeichen gesehen. Gefällt mir viel besser als der xte  neu lackierte Porsche....

[kuchenfreund]

vor 4 Stunden hat butze folgendes von sich gegeben:

Es geht darum, dass manche das Mittel H Kennzeichen als reines Steuerschlupfloch für irgendwelche Karren hernehmen die der Sache historisch wertvoll schwerlich entsprechen und nur auf die Ersparnis schauen und nicht auf einen der Sache angemessenen Auftritt. 

 

 

Das sehe ich auch mit gemischten Gefühlen. Dass Autos mit H-Kennzeichen als rottige Alltagsrutsche "bis, dass der TÜV uns scheidet" von irgendwelchen Sparfüchsen gefahren werden, ist meiner Ansicht nach allerdings nicht so das Problem. So etwas dürfte selten vorkommen, jemand, der ne billige alte Kiste zum Runterrocken sucht, wird vermutlich eher Golf 3 fahren, als VW Käfer. 

 

Schwierig wird es da eher bei der Sache mit dem nicht ganz so zeitgenössischen Tuning. Solange das irgendwelche Selbstschrauber machen ohne damit viel Aufsehen zu erregen, okay. Das wird schon keinen stören.

Wenn aber die Firma Memminger einen Porsche 912 mit Einzeldrosselklappen, frei programmierbarer elektronischer Einspritzung und Carbon-Gebläsekasten baut, hat das mit klassischem Typ-4-Tuning einfach mal gar nichts zu tun. Keinem Tuner in den 70ern stand derartige Technik zur Verfügung! Das hat die bayerische Käfer-Apotheke allerdings nicht davon abgehalten, einem solchen Auto ein H-Kennzeichen zu verpassen, und es reihum an diverse Zeitschriften zu geben, die es ausführlichst vorgestellt haben. Auch die Firma Weineck-Power hat jahrelang damit geworben, dass ihre teils über 1000 PS starken Cobra-Nachbauten H-fähig sind. Super... Da braucht man sich dann nicht wundern, wenn Stimmen laut werden, die eine Verschärfung der Regeln zur H-Kennzeichen-Vergabe fordern...

Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde Weineck-Cobras und Typ-4-Motoren mit über 200 PS geil. Aber bitte nicht mit "H", vor allem nicht, wenn so was als Werbeträger/Demonstrator einer breiten Öffentlichkeit gezeigt wird. 

Bearbeitet 20. Mai 2020 von kuchenfreund

[butze]

Da geb ich dir Recht. Sollte ebenso nicht sein. 

[*Wolfgang*]

Ihr solltet hierbei nicht vergessen daß das "H" nur zugeteilt werden darf, wenn das Fahrzeug einen Mindeststandard entspricht (ich meine Zustandsnote 3) , ausserdem gibt es beim TÜV einen diesbezüglichen Anforderungskatalog.

 

Was ich damit sagen will: wenn also irgendein Schlaumeier einen abgeranzten Golf 2 mit schwarzmatt Tünche oder einen 8,3x mit Rep.-blechen durch die HU gebratenen 200D ans Oldie zulassen will, der wird wohl leider Pech haben. Das ist ja auch gut so, denn letztlich ist keinem damit gedient, wenn man ein "H" lediglich am Fahrzeugalter und nicht am Zustand festmachen würde.

 

Klar sieht man immer mal ein zweifelhaftes Fahrzeug mit "H"  (nicht unbedingt vom Zustand her, aber evtl. stark umgebaut o.ä.), aber das ist glücklicherweise nicht die Regel und ein "H" kann ja auch wieder aberkannt werden wenn das Fahrzeug nicht (mehr) den Vorgaben entspricht.

[v30t]

Am 19.5.2020 um 10:48 hat *Wolfgang* folgendes von sich gegeben:

Und warum, bitteschön?

..das Problem ist, das die Akzeptanz und auch das Interesse an historischen Fahrzeugen zunehmend sinkt.

Gerade Fahrzeuge, welche jetzt oder in den letzten Jahren das H Kennzeichen bekommen haben, werden nicht wirklich als historische Fahrzeuge gesehen sondern eher nur als alte Autos dessen Besitzer sich mit dem H Steuern und Fahrverbote sparen. Desweitern sind diese Fahrzeuge, bedingt durch ihre hohe Fertigungsqualität und ihre hohen Stückzahlen, immer noch im Straßenbild sehr verbreitet, was ihren historischen Wert doch recht herabsetzt. Ein Änderung der H Kennzeichen Regelungen auf 40 Jahre würde die Situation der schwindenden Akzeptanz verbessern.

Ein historisches Fahrzeug sollte doch positive Resonanz oder Emotionen erzeugen. Doch ein Golf 2/3, Polo, Audi 80 2/3, Opel Corsa, BMW 316, Fiat Tipo, Mazda 323, Ford Fiesta 2,Renault 19, Volvo irgendwas...oder auch ein, in diesem Forum so beliebtes P Auto..944 .. Emotionen?..Naja...

Die Aufzählung ist keine Bewertung, sondern nur die Aufzählung von Fahrzeugen, welche ich kürzlich mit H gesehen habe.

[v30t]

Bearbeitet 24. Mai 2020 von v30t

[v30t]

..und extra für den Kuchenmann, diese Werbung.

[Champ]

vor 4 Minuten hat v30t folgendes von sich gegeben:

..das Problem ist, das die Akzeptanz und auch das Interesse an historischen Fahrzeugen zunehmend sinkt.

Gerade Fahrzeuge, welche jetzt oder in den letzten Jahren das H Kennzeichen bekommen haben, werden nicht wirklich als historische Fahrzeuge gesehen sondern eher nur als alte Autos dessen Besitzer sich mit dem H Steuern und Fahrverbote sparen. Desweitern sind diese Fahrzeuge, bedingt durch ihre hohe Fertigungsqualität und ihre hohen Stückzahlen, immer noch im Straßenbild sehr verbreitet, was ihren historischen Wert doch recht herabsetzt. Ein Änderung der H Kennzeichen Regelungen auf 40 Jahre würde die Situation der schwindenden Akzeptanz verbessern.

Ein historisches Fahrzeug sollte doch positive Resonanz oder Emotionen erzeugen. Doch ein Golf 2/3, Polo, Audi 80 2/3, Opel Corsa, BMW 316, Fiat Tipo, Mazda 323, Ford Fiesta 2,Renault 19, Volvo irgendwas...oder auch ein, in diesem Forum so beliebtes P Auto..944 .. Emotionen?..Naja...

Die Aufzählung ist keine Bewertung, sondern nur die Aufzählung von Fahrzeugen, welche ich kürzlich mit H gesehen habe.

 

- gerade die von dir aufgezählten Autos sind doch deutlich seltener als diverse hochpreisige Oldtimer. Porsche (auch mit H-Kennzeichen) sehe ich fast täglich vorbei fahren. Aber ich wüßte nicht, wann ich schon mal einen Fiat Tipo mit H-Kennzeichen gesehen habe

 

- vielleicht sinkt das Interesse aber auch einfach deswegen, weil für immer mehr Menschen Oldtimer eben immer mit teuren Autos verbunden wird, die sie sich eh nicht leisten können

 

- gerade Kleinwagen wecken bei sehr vielen Menschen positive Resonanz und Emotionen.

 

- nicht nur die Autos werden älter, auch die Menschen. Leute in unserer Alterklasse in den 50ern haben Kinderheitserinnerungen an Autos aus den 70ern und Jugenerinnerungen an die erste eigene Karre in den 80ern. Für Leute die 20 oder 30 Jahre jünger sind, wurde die Kindheit / Jugend halt von entsprechend neueren Autos geprägt.

 

Für einen 20-Jährigen ist auch eine PK50XL2 schon ein richtiger Oldtimer, ist ja schließlich auch älter als er selber.

 

 

[Humma Kavula]

Ich sehe auch nicht das das Interesse sinkt, eher im Gegenteil. Die Messen, Ausstellungen und Märkte nehmen ständig zu und sind immer gut besucht! 

Übrigens, als das h Kennzeichen eingeführt wurde, sah man auch noch reichlich Käfer und /8 im Straßenbild. 

Sind irgendwie weniger geworden Auch der Amazon, den meine Freundin und ich restaurieren/herrichten /hinpfuschen (such Dir einen Begriff aus) war mal ein Allerweltsauto... Dennoch sehe ich den schon als Oldtimer... Übrigens bin ich auf der Suche nach einem wirklich guten und period korrektem Hot Rod, NATÜRLICH mit H! Hat dann mit einem 32er Ford nur noch wenig zu tun

Gruß, 

Humma 

Bearbeitet 24. Mai 2020 von Humma Kavula