KTM 200 EXC

[mixa]

Hallo hate vor einiger Zeit das Vergnügen mit jemanden im E-mail Kontakt zu stehen der diesen Zylinder auch verbauen wollte und da wollte ich doch einmal fragen ob, und wie, er es geschaft hat.(falls es diesen Menschen noch gibt).

Habe es auch an anderer Stelle (Vespatuning) gepostet wurde jedoch nur dumm angemacht warum man sollch etwas überhaupt macht.

[schurl]

Frag mal den Michael alias Lucifer, der glaub ich hat mal drüber was geschrieben... sicher bin ich mir aber nicht.

Irgendwo müsste das Thema aber noch zu finden sein, probiers mal mit der Suche.

[Anti_Afghani]

Ich verbaue ja zur Zeit 3 "ähnliche" Zylinder

Wenn du Fragen hast,lass einfach hören...

Hier oder per e-mail

MFG

[manni]

Also wenn, dann hier unterhalten, damit wir alle was davon haben.

MfG Manni

[mixa]

Nein Fragen kann man so nicht sagen da ich mit dem Teil schon diesen Sommeer gefahren bin. Aber da ja das Wetter jetzt wieder schlechter wird und mir bestimmt die Langeweile aus den Augen fällt.

Das einzige das mir einwenig spanisch vorkommt ist das ich einen dezenten Leistungseinbruch bei 9000/min habe. Und ich Nüsse Ahnung habe ob das vom eigenbau Auspuff- Zündung (Eigenbau) oder Vergaser kommt.

Wenn wer will lannn ich ihm zu Zwecke besseren Verständnisses einmal den Prüfstandbericht schicken.

[Lucifer]

Hallo Mixa!

Du bist doch auch aus dem schönen Ösiland, oder?

Wir haben uns - glaub ich - schon mal bzgl. des KTM200er unterhalten! Habe dazu schon einiges gepostet, bin leider wegen größeren Zeitmangels da noch nicht viel weiter gekommen, am schwersten liegt mir jedoch noch die Lösung der Auslaßventil -Ansteuerung im Magen! Wie hast du das gelöst? Möglicherweise ist darin auch dein Problem begründet!? Ev. könnten wir und auch mal treffen? Würde mich ohnehin interessieren, wie die Kiste so läuft! Habe derzeit noch zwei andere Projekte am laufen, wo nix weitergeht; dann will ich aber unbedingt das KTM-Projekt angehen, und möglichst gleich "Nägel mit Köpfen machen"! Das setzt voraus, daß ich bereits Problemlösungen habe, die auch umsetzbar sind, ev. auch bereits Vorarbeiten erledigt sind!

[mixa]

Das mit dem Auslaß ist bei mir zwar auch ein Oroblem aber ich sehe das nicht so schlimm an. ich habe die Gabel im Auslaß so umgebaut das ich ein Seil einhängen kann und ich es (bis jetzt) per Hand bediene. Das reicht denn wenn ich mit meinen Kumpels herumgurke hab ich Leistung genug und wenn ich mal auf Autos verheitzen bin kann ich sie ziehen. Im Winter werden ein Freund der sich mit Chip programieren auskennt und ich einen Versuch starten das ganze mittles Schrittmotor zu bedienen.

Ja ich bin aus Ösi-land und Gurke meistens (immer) im Wald/4 herum (das ist die Gegend wo die Polizei immer noch auf die Motornummer schaut um festzustellen ob das Mopi getuned ist)

[Lucifer]

Hi Mixa!

Bin aus OÖ, und da hat jeder Bulle selbst genug auf fuffies geschraubt, um 100 und 130ccm aus 1km Entfernung zu erkennen. bei den PXen haben sie glücklicherweise weniger Ahnung! Habe ne Zweitwohnung bei Wien und nicht so weit in die nördl. Wälder! Würde mir dein Projekt gerne mal ansehen!

Hast du übrigens schon mal daran gedacht, ev. die Steuerung von der alten 125er zu übernehmen? Habe früher bei der RD einen Segelwindenservo aus dem Modellbau verwendet, die Ansteuerung über die Drehzahl ist nicht so kompliziert, allerdings zieht das Ding gewaltig Strom!

Dein Problem könnte durchaus mit dem Auslaß zusammenhängen: ist das Ventil zu, macht der Motor wohl relativ früh zu; darauf wirst du wohl auch Zündung und Gaser abgestimmt haben, oder?

[mixa]

Das mit dem abstimmen ist das so ne Sache ich habe zwar am prüfstand gemerkt das ich im Mittelteil zu mager bin und obenherum zu fett aber aks ich das beheben wollte merkte ich das ich die Nader so fest angeschraubt hatte das sie mit norm. Mitteln nicht mehr aufzubekommen war.

Also nach Hause und nach angaben des tuners(ein bekannter 4takter der auch im Reitwagen öfter vertreten ist (SINUS)will sich aber leider nicht mit 2 taktern beschäftigen) die nadel höher und die Hauptdüse kleiner aber das war danach scho alles an Einstell arbeiten die ich getätigt habe.

[Lucifer]

Hi!

Sinus kommt doch selbst von der 2-takt Seite, oder?

Welchen Gaser hast du drauf, welche Einstellungen? Auf der Vespa würde ich eher zu einem kleineren als dem Orig.Gaser tendieren, schon wegen des 4-Gang Getriebes! Muß man aber ausprobieren! Könntest dich auch an Hattinger in Obertrum wenden, vielleicht hat der nen Tip auf Lager. Auch der Helten in Gunskirchen hat ein paar erfahrene Rotax/KTM Leute an der Hand!

[Anti_Afghani]

Auf was fährst du dat Ding???

Wie läuft das ganze so?

Was ging auf dem Prüfstand?

Ich hab grad leider keine Ahnung wie der Schieber im Auslass angesteuert wird und wie das ganze mit der Elektronik bei der KTM funktioniert,aber normalerweise ist der Umbau meist kein Problem.

In der oberen Drehzahlregion ist der Schieber ja eigentlich eh ganz auf und wenn du den Hebel ziehst und die Kiste dreht immer noch nicht wirds wohl kaum am Auslass liegen, wohl eher am Vergaser,Auspuff oder an der Zündung...???

Cö

[mixa]

Ich hab das ganze auf einen 200 PX Block aufgebaut.

DAs mit der Auslßsteuerung fnktioniert bei der KTM über eine Fliehkraftschaltung oder so auf jederfall mechanisch was das ganze etwas schwieriger macht als wenn es elektrisch gesteuert wird.

Das ganze brachte beim letzten Test beim STOFFI 29.9 am Rad (25Ps bei einer Drehzahl von7200 bis 10900 ( Einbruch bei 9500 auf 23 Ps und 20 bei 6500 bis11500) dreht bis knapp unter 13000 (160.99 km/h am Prüfstand)

im Fahrbetrieb ohne Steuerung in der 4. 135 Km/h

mit Steuerung in der3. 138 km/h ohne Anschluß auf den 4. gang (soll sich aber nach einbau einer kurzen 4. Ändern)

[Anti_Afghani]

Dat klingt net gut!

Da bin ich jetzt aber etwas gechockt!

Was hast du beim Auspuff gemacht -hört sich irgendwie stark nach Auspuff an...

Wenn so viel Ps verloren gehen muss es ja fast daran liegen...

Hast du beim Zusammenbau auf Kompressionshöhe und auf gute Aussteuerung von Ut und OT geachtet???

Dann könnts auch daran leiegn...

MFG

[Lucifer]

Würde ich auch so sehen! Der KTM hat nämlich ordentlich Schmalz und muß den 4.Gang - egal ob Schieber offen oder zu - sauber und problemlos drehen! Entweder da stimmt was mit den Steuerzeiten nicht, oder der Puff funktioniert nicht! Hast du den KTM-Puff zerflext und wieder zusammengebrutzelt?

Welcher Gaser ist da drauf, Einstellung????

Könnte auch sein, daß die Zündung die hohen rpm nicht derblast, oder?

[mixa]

JA richtig KTM puff zerflext und nach eigenem Ermessen wieder zusammengeprutzelt (diesen Winter muß ich es noch einmal machen da ich ihn zuweit links gebaut habe und dadurch jede Linkskurfe zu einem Risiko wird.

Vergaser ist ein 39 Keihin mit einer 175 Hauptdüse.

Zündung ist eine Eigenbau mit einer Autospule die das locker schaffen müßte.

[Anti_Afghani]

Von vorne:

Wie siehts denn jetzt mit der Kompressionshöhe, UT und OT aus   ?????????

Das is wirklich entscheidend!!!

Schreib mal ausführlich...

Ciao

[mixa]

Was meinst du mit der Kompresionshöhe??

Ich kann nur sagen das der Kolben in OT die richtige lage einnimmt und bei gleichem Hub muß er dann wohl auch in UT richtig stehen, oder??

Das einzige das ich verändert habe ist die Pleullänge die bei der KTM mit 125 (es könnten auch 122 sein ich kann mich daran nicht mehr erinnern).

[Anti_Afghani]

- Der Kolben der KTM wird eine völlig andere Kompressionshöhe haben als bei der Px 200...

Sprich : Ein 210'er Malossi hat ca. 2 mm Spiel zwischen Kolben und Wangen

Wenn du das nicht beachtet hast und z.B 5mm - 1 cm Speil hast,hast du hier schon sehr viel Vorkompression

und somit Leistung verloren!!!

-Wenn der Kolben an OT gut steht ist das ja schon mal top!

Ist nur die Frage ob die Kompression stimmt,solltest du unbedingt auslitern!!!

14:1 sollten schon sein - nehmen wir mal an du fährst nur mit 10-11:1 rum, gehen noch mal ca 5 Ps verloren.

-Wenn der Kolben jetzt auf OT stimmt heißt ja noch lange nicht dass er bei UT gut steht!!!

Die meisten Moped Zylinder sind sehr lang und deshalb stimmt das meist nie und nimmer!

...es reicht also nicht  - nur dick aufzuschweißen für die Überströmer,aber nicht die genaue Höhe zu berechnen!

Wenn du den Kolben auf Ut drehts und er steht entweder 5mm unter dem Überstrom oder 5mm drinn ist das absolut scheiße!!! -die Steuerzeiten sind im Arsch!!!

2mm ist ein guter Wert! Sprich: Der Kolbenring steht 2mm unterm Überstrom und somit schließt der Kolben genau mit dem Überstrom ab.

Da der Zylinder einen 60'er Hub hat,stellt sich das ganze ja eigentlich als sehr einfach dar.

Miss mal alles genau aus,dann finden wir den Fehler auch!!!

Wei hast du den Auspuff gemacht???

Große Knicke sollten na klar vermieden werden,aber viel wichtiger ist es die orginale Länge zu erhalten!

1 cm entspricht ca. 100 U/min und egal ob länger oder kürzer -beides verändert die Charakteristick des Motors total!!!

Vor und im Dämpfer solltest du nicht kleiner als 25-27 mm werden!!!

MEhr fällt mir grad net ein

Ich werd drüber schlafen

Ciao zusammen

[tobias]

Sorry, das ich mich in euer Gespräch mit einmische aber:

Wie Haltbar ist denn dieser Zylinder (im Gegensatz zu 211er Malossi z.B.) ja und das ganze dann mit einer niedrigeren Verdichtung von eben so 10-11:1 ?!

[mixa]

Es kann schon sein das mich jetzt alle für einen Technischentrottel halten, aber bei manchen Sachen hab ich eigentlich keinen Durchblick.

1. Was meinst du mit Spiel zwischen Kolben und Wangen?

 (das Wort Koben hab ich schon einmal gehört aber welche  Wange)

2. Bei KTM gibt es ein sogenanntes X-Maß das von einem gewissen Punkt am Zylinder auf den Kolben gemessen wird und das hab ich eingehalten (aufschweißen - planen- Zylinder drauf - nachmessen - Zylinder runter und auf Maß fräsen) somit sollte auch  die Kompression stimmen (ich habe inzwischen nachgemessen und ich habe 12 Bar aber keine Ahnung was ich haben sollte)

3. gleicher Hub sollte doch klarlegen das im OT und UT der Kolben auf  Pos. steht - oder?? Falls das nicht der Fall ist wäre es mir beim Probeeinbau bestimmt aufgefallen. Wenn zum Beispiel der Kolben ins Fenster reinschaut oder weit darunter steht.

4. den Auspuff habe ich zersägt und nachgemessen in Länge und Durchmesser, habe dann einen anderen Konus mit gleicher Länge und Anfangs. und Enddurchmesser entworfen (gibt es ein gutes Buch "die praktischen Blechabrollung") habe auch einen Prüfstand mit einem SIP Evo und selber gemachtem Krümmer gefahren der in der Spitzenleistung nicht viel schlechter war aber sehr spitzes Band (zum vergleich 20Ps nur von 6800/min bis 9500/min und 25 gar nur von 7200- 9100)

[Anti_Afghani]

@ Tobias : Wieso einen Zylinder mit 10:1 fahren der genau für ca 14:1 berechnet und Stunden getestet wurde???

Wenn von der Einstellung alles passt und alle Arbeiten ordentlich gemacht sind ist ein Moped H2O Zylinder bestimmt haltbarer als ein Malossi...

@ Mixa: (Fast) Jeder Kolben hat eine Andere Kompressionshöhe.

Ich meinte die Wangen der Kurbelwelle...

Wenn man die Kurbelwelle vor sich liegen hat und der Kolben montiert ist und dann auf UT dreht,sollte zwischen Kolben und Wangen ca. 2mm Platz sein,ist es mehr,geht Vorkompression verloren...

Sicher hast du hier einen Zylinder mit dem gleichen Hub,aber die Höhe vom Motor wird ganz anderst sein als bei der KTM und wie die Pleullänge bei der KTM ist weiß ich leider auch nicht -spielt auch eine entscheidende Rolle

Wenn der Kolben in den Überstrom ragt,wäre dir wahrscheinlich aufgefallen,aber dass er vielleicht zu weit unten steht,kannst du vielleicht übersehen haben...

Weiter musst du auch darauf achten,dass der Kolben,wenn er OT steht unten die Überströmer und den Auslass ganz auf geht,wie es halt sein sollte wenn er am orginalen (KTM) OT steht...

Die 12 Bar bringen gar nichts,du musst schon genau auslitern!!!

Bevor du nicht alles genau ausgemessen hast,kann ich auch nicht mehr dazu sagen...

Vielleicht hat noch jemand Vorschläge an was es liegen könnte...

ODer su schreibst noch Sachen die dir noch nicht ganz klar sind...

Bye

[radiergummientchen]

@Anti_Afghani: Also mal im Ernst, wenn der Kolben im OT bündig ist (wie bei der KTM), und der Hub der selbe ist wie bei der KTM, dann steht der Kolben im UT auch ganz genau da,wo er bei der KTM steht !

Ist einfach so, das Pleul spielt da überhaupt nicht mit.

[Anti_Afghani]

Moment moment...

Dat is schon klar,aber wer sagt denn dass Ot und Ut genau stimmt,ich wollte mal nur alle Möglichkeiten aufzählen...

Ich hab ja nur behauptet dass er vielleicht nicht ganz auf Ut und OT steht

Das mit dem Pleul hat sich mehr auf die Vorkompression bezogen...

Aber wenn du schon dabei bist kannst ja auch du mal was dazu sagen  ;)

...

[tobias]

Ich dachte, das ein Zylinder mit gerigerer Vorverdichtung (z.B. 11:1) wesentlich haltbarer ist also z.B. 14:1 ?!

Welcher Bohrung hat der Zylinder ??

[radiergummientchen]

@anti_afghani: Dann hast Du natürlich recht.

Ich denke aber mal,dass das recht einfach und schnell zu überprüfen ist, einfach mal den Kopf runter und schaun.....

Was ich mir eigentlich recht gut vorstellen kann ist,dass der Zylinder ohne Auslassteuerung (so wie er ihn ja normal fährt), einfach nicht die harmonische Kurve bringt die ihm seine Konstrukteure angezüchtet haben.....vielleicht mal in die Richtung das Ganze checken ?

Also ,ich hab jetzt mit solchen Totalconversions überhaupt keine Erfahrung, lediglich kann ich mir vorstellen,dass das 4-Gang-Getriebe mit dem voll geöffneten Auslass (könnte schon an die 200° Auslasszeit betragen,oder ?) überhaupt nicht klar kommt......was ja wohl den Einbruch vor Resonanz auch erklären würde,denn da sollte die Auslassteuerung ja eigentlich arbeiten,oder ?

Ach ja,die Vorverdichtung würde ich zumindest mal grob in Richtung KTM-Motor korrigieren......um aus der Ecke schonmal Fehler auszuklammern.

Hm....hab gerade gelesen,dass die KTM 125mm Pleul hat.....demnach hätte er mit einem 200er Pleul (110mm )ja sogar Vorverdichtung gewonnen..... *?*

[mixa]

Ok Hab verstanden:

Der Abstand der Kurbelwellenwang und dem Kolben War am Anfang ca. -3mm (was heißen soll ich hab den Kolben gar nicht ganz durchdrehen können)

@radiergummientchen:

 gut geschätzt sind im gescloßenen Zustand 161° KW und      offen ganze 193°KW.

Eines nur,a ich hab den einbruch nicht vor sondern mittendrinn in der Resonanz

Bohrung hat er soweit ich weíß 64 mm.

´DAs mit haltbarer bei 10:1 ist schon richtig die Lager werden weniger beabsprucht als bei zb.: 14.1

[Anti_Afghani]

Also dass du beim orginal 200 Pleul - 3mm hattest ist ja fast klar,da die Kolben meist sehr lang sind.

Jetzt solltest du hat wissen was du jetzt hast,aber es sollte eigentlich schon passen...

Wenn der Roller bis zum Einfall der Leistungskurve, sagen wir mal "schön" verläuft,kann es meiner Meinung

nach genauso gut an der Zündung oder am Auspuff liegen.

Aber Auspuff sollte ja auch wefallen,da du ja auf alles geachtet hast...

Schau einfach nach allem was bisher besprochen wurde und mach ma was an der Zündung,oder teste die Zündung mal auf einem anderen Roller wenn du kannst...

Zündung eigentlich schön abgeblitzt???

Ciaole

[Anti_Afghani]

...noch was -der Zylinder hat Direkteinlass???

1. HAst du ne Platte auf dem orginalen Einlass oder zugeschweißt.

2.Fährst du ne Benzinpumpe?

3.Falls du eine Fährst,hast du die Luftzufuhr im Tank zu gemacht???

4.Was für Membrane fährst du???

Adios

[Lucifer]

Hi!

erstmal: ein orig.200er Pleuel kann doch wohl nicht verbaut sein??? Wenn dann ein Kawa (122mm?) oder Rotax(120)-Pleuel, sonst kommst du mit gar nix mehr hin. Nur frage ich mich, wo du das untere passende Pleuelfußlager für unsere LHW (Vollwange?) aufgetrieben hast???

Das Kolbenhemd muß nach meinen Berechnungen in jedem Fall 2-3mm gekürzt werden, der Wiseco-Schmiedekolben ist schon kürzer! Die ÜS werden davon hier jedoch keinesfalls beeinflußt, wenn - wie ich mal annehme - Mixa die Kanäle entsprechend am Gehäuse aufgeschweißt und gefräst hat!

Die Verdichtung sollte Orig. so bei geometrisch 1:14 liegen, was real aufgrund der langen Steuerzeiten halb so schlimm ist, ähnlich unserem Malossi!

Zündung ist eher wichtig: wenn die Zündfolge zuviel Aussetzer hat (>5-10%), wirst du bei höheren Drehzahlen Probleme bekommen! Ursache kann auch der Kerzenstecker, etc. sein!

Wie bereits angemerkt, denke ich, ein kleinerer Vergaser (34-36mm max!) wäre bei unserem 4-Gang-Getriebe ratsam!

Auspuff wird - wie ja schon angesprochen - sicher ein wesentlicher Punkt. Das habe ich schon bei meiner RD-Conversion gemerkt, wo die Orig.Tüte (umgeflext) wie auch die sonst leistungstarke Jolly-Moto Anlage unbrauchbar waren.

[mixa]

@Anti_Afghani

Ich hab glaube schon einen Fehler die Luftzufuhr hab ich nicht zugemacht ist nirgens gestanden (konnte ich nicht wissen woher auch?? --- wozu eigentlich??)

original Pleul geht schon nach meinen Erkundigungen nach macht mehr Vorverdichtung nichts.

Der Zylinder hat keinen Direkteinlass mußte die Original Membrane direkt setzen.