Mein Polini-Projekt 2017/2018

[px200hh]

@ ric: Das Foto zeigt ja auch den Einlass über aufgeschweissten Membrankasten. Kann man so nicht (!) auf mein Gehäuse übernehmen. Und: Dein Einspruch mag nicht falsch sein, aber die Kanäle haben ja eine gewisse "bauchige" Rundung an der Kanal-Innenseite (zur Zylifußwand hin). Nimmt man das Material weg, strömt zwar mehr Gemisch durch den Kanal, aber es wird nicht mehr geführt, oder? Sonst könnte man ja direkt den ganzen Steg raustrennen und alles einfach ausräumen, so dass nur noch das Layout erhalten bleibt, mit 1mm dünnen Wänden zu allen Seiten hin.

Und zur Erinnerung: Bleibt nur die Frage, ob (als Materialauftrag für den dritten Überströmer) am Block auch Kommissar Kaltmetall anrücken kann oder ob das eine "Muss-Schweißen"-Stelle ist?!

[rasputin]

mal ganz blöd: was hat die mittlere kolbengeschwindigkeit mit dem spülbild zu tun? soweit ich das beurteilen kann ist für die wirksamkeit der stufung oder nichtstufung der überströmer doch eher wesentlich ob der boostport nur ein stützkanal ist, oder halt wie aktuell eher üblich, als dritter überströmkanal ausgeführt ist. will sagen: entscheidend dafür ist die einspülrichtung der haupt- und der nebenüberströmer, bzw. halt wo sich die gasströme treffen und aufrichten. dann spielt bei der boost-steuerzeit anscheinend die vorverdichtung noch mal eine entscheidende rolle.

iss aber ja auch worscht, boostport und dessen steuerzeiten sind, nach meinen erfahrungen, zumindest bei einem polini ohne wesentliche umbauarbeiten, von eher nachrangiger bedeutung.

ich wollte das einfach 'mal erwähnt haben. nicht, daß jemand denkt, eine vespa sei ein hochdrehender zweitakter... so in der richtung "jetzt hab' ich meinen zylinder entsprechend der literatur komplett auf hohe drehzahlen ausgelegt, aber trotzdem keine leistung". und für die relative höhe der drehzahlen ("niedrig" bzw. "hoch" hängt ja von der grundgeometrie des kurbeltriebs ab) ist die mittlere kolbengeschwindigkeit durchaus ein wichtiger indikator...

r

edith fragt, was eigentlich das spülbild mit der stufung der kanäle zu tun hat... :wasntme:

Bearbeitet 8. Februar 2005 von rasputin

[ric_two]

@ ric: Das Foto zeigt ja auch den Einlass über aufgeschweissten Membrankasten. Kann man so nicht (!) auf mein Gehäuse übernehmen. Und: Dein Einspruch mag nicht falsch sein, aber die Kanäle haben ja eine gewisse "bauchige" Rundung an der Kanal-Innenseite (zur Zylifußwand hin). Nimmt man das Material weg, strömt zwar mehr Gemisch durch den Kanal, aber es wird nicht mehr geführt, oder? Sonst könnte man ja direkt den ganzen Steg raustrennen und alles einfach ausräumen, so dass nur noch das Layout erhalten bleibt, mit 1mm dünnen Wänden zu allen Seiten hin.

Und zur Erinnerung: Bleibt nur die Frage, ob (als Materialauftrag für den dritten Überströmer) am Block auch Kommissar Kaltmetall anrücken kann oder ob das eine "Muss-Schweißen"-Stelle ist?!

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Is doch Humpe ob mit oder ohne geschweissten Membrankasten?? Und mit den Stegen im Zylinder hat das auch nix zu tun :plemplem:

Der dritte Überströmer funzt doch bei LF auch(mit bauchiger Form). Warum ist das bei der SF so eine Komplizierte Sache.... Ja ich weiß, das Layout kann man nicht übertragen...

Eigentlich stellt sich doch nur die Frage wie du die Dichtfläche nach dem Modellieren(Schweissen, knete)wieder Plan bekommst..

Bearbeitet 8. Februar 2005 von ric_two

[px200hh]

Wegen des Steges: Sollte nur verdeutlichen, dass manch ein Ding auch Sinn hat und nicht unbedingt im Fräs-Wahn geopfert werden sollte. Hatte nix mit dem 3. ÜS zu tun.

Recht haste aber, plan (und Plan) kriegen ist wichtig.

[meisterbo]

feilen?

[Paola]

Wie sieht denn das mit dem Öffnen bei einem Membran Direkt Einlass aus ?

öffnet da der Direkt Einlass optimaler Weise wann ?

mit, vor oder nach den ÜS ?

Neben ÜS ? der Autist hat ja nur einen pro Seite.

[Paola]

na okay, ich hab mir jetzt noch mal die Portmap angeschaut, die Salih im Moment so lieb hat.

alles klar - zuerst öffnen die ÜS und dann stützt der Direkteinlass.

[gertax]

@ ric: Das Foto zeigt ja auch den Einlass über aufgeschweissten Membrankasten. Kann man so nicht (!) auf mein Gehäuse übernehmen.

Und zur Erinnerung: Bleibt nur die Frage, ob (als Materialauftrag für den dritten Überströmer) am Block auch Kommissar Kaltmetall anrücken kann oder ob das eine "Muss-Schweißen"-Stelle ist?!

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hee, da is gar nix geschweisst, wird alles durch Hirnschmalz und paar Verschraubungen zusammengehalten

das ist keine Stelle wo ich Kaltmetall einfach so außen auftragen würde und dann erwarten dass es länger als maximal paar Tankfüllungen dran bleibt. Außerdem: stehts nur bisschen zu hoch an der Dichtfläche das KM, dann knackt sofort der ganze Bollen beim Zylinder festschrauben ab.

[amazombi]

edith fragt, was eigentlich das spülbild mit der stufung der kanäle zu tun hat... :wasntme:

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viele der modernen zylinder (die ich bis jetzt gesehen habe) haben keine klassische schnürle mehr. damit meine ich das die spülrichtung der hauptüberströmer nicht mehr richtung hintere zylinderwand (um sich da aufzurichten) geht, sondern mehr richtung kolbenmitte. die einströmrichtung des boostport ist dann nicht mehr in spitzem winkel nach oben, sondern etwas flacher über den kolben. d.h. die gasströme richten sich nicht an der hinteren zylinderwand, sondern halt etwas zentraler über dem kolben auf. weil eben der gasstrom aus dem boost nicht mehr den aufrichtvorgang von unten anschiebt, bzw. (wenn der kanal gleichzeitig mit, oder vor den hauptüberströmern aufmacht) als gleitrampe an der wand steht ist es is in diesem fall (denke ich) notwendig den boost relativ früh zu öffnen (der gasstrom muß ja noch weg zurücklegen bis er da ist wo er zum aufrichten gebraucht wird). das meinte ich mit spülbild und stufung.

[px200hh]

@ amazombi und alle:

Der Polini Boost-Port hat ja in der Mitte so ne Art "Rutsche". Mach ich die am besten auch noch "platt"? Denn das ist ja quasi auch noch ne strömungsungünstige Kante.

[amazombi]

@ amazombi und alle:

Der Polini Boost-Port hat ja in der Mitte so ne Art "Rutsche". Mach ich die am besten auch noch "platt"? Denn das ist ja quasi auch noch ne strömungsungünstige Kante.

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die kante unten an der rutsche finde ich in der tat unschön. mache ich immer weg. wenn du nach unten durchbrichst wird das sicher noch wichtiger.

[ric_two]

Der erste Gedanke ist immer der Beste.... Die Kante wolltest du doch schon einmal "smooth" anspitzen?

[px200hh]

Der erste Gedanke ist immer der Beste.... Die Kante wolltest du doch schon einmal "smooth" anspitzen?

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Also gut, kommt weg. :sabber:

Dann bin ich jetzt soweit im Bilde und hole das Topic wieder hoch, wenn's mal wieder brennt. Wahrscheinlich zum Thema "Worb Schali-Welle noch strömungsgünstiger machen"...

Danke auf jeden Fall @ alle für die zahlreichen Tipps und Antworten!

[Paola]

@amazombi:

alles klar, vielen Dank für den Tip, der Autist, wie er hier liegt ist noch sehr Schnürle, mit einer sehr steilen Boost Port Rampe.

Ich bin mittlerweile doch sehr gespannt, ob und wie der laufen wird, wenn er erst fertig gesägt ist.

schönen Tag noch

Jan

[rasputin]

viele der modernen zylinder (die ich bis jetzt gesehen habe) haben keine klassische schnürle mehr. damit meine ich das die spülrichtung der hauptüberströmer nicht mehr richtung hintere zylinderwand (um sich da aufzurichten) geht, sondern mehr richtung kolbenmitte. die einströmrichtung des boostport ist dann nicht mehr in spitzem winkel nach oben, sondern etwas flacher über den kolben. d.h. die gasströme richten sich nicht an der hinteren zylinderwand, sondern halt etwas zentraler über dem kolben auf. weil eben der gasstrom aus dem boost nicht mehr den aufrichtvorgang von unten anschiebt, bzw. (wenn der kanal gleichzeitig mit, oder vor den hauptüberströmern aufmacht) als gleitrampe an der wand steht ist es is in diesem fall (denke ich) notwendig den boost relativ früh zu öffnen (der gasstrom muß ja noch weg zurücklegen bis er da ist wo er zum aufrichten gebraucht wird). das meinte ich mit spülbild und stufung.

ups, eine sehr ausführliche antwort auf eine flachsig gestellte frage. sachlich natürlich völlig richtig, aber auch das sollte nicht unkommentiert so stehen bleiben...

1. die meisten der "modernen zylinder" sind auf nenndrehzahlen im beginnenden fünfstelligen bereich ausgelegt. bei smallframes jedoch sind nenndrehzahlen von 8000 bis 9500 umdrehungen angesagt, solange es nicht um ausschließliche sprint-motoren geht. das spülbild moderner zylinder kann bei vespas also nicht als vorbild dienen, weil es bei derlei spülbildern zu starken verlusten in niedrigen drehzahlen kommt.

2. gibt es für die smallframe schlicht und ergreifend keine "modernen zylinder". der autisa zum beispiel ist so klassisch "schnürle", wie's nur geht (wie auch der dr). der polini ist nicht viel moderner, er hat halt zusätzlich neben-überströmer, das war's im großen und ganzen aber auch schon. noch ein stückchen weiter als der polini ist der malossi, und selbst der ist bei weitem kein "moderner zylinder". der momentan "modernste zylinder" für die smallframe ist der fabrizi, und selbst der sieht vom spülbild her noch ziemlich klassisch aus. "moderne" spülbilder sind bei smallframes allein schon wegen der stehbolzen nicht zu realisieren... und machen wegen der mangelhaften eignung für niedrige drehzahlen auch keinen rechten sinn. wird (neben faulheit) einer der gründe sein, wieso polini und malossi ihre zylinder nie weiterentwickelt haben...

ich wollte hier keine hoch-wissenschaftliche diskussion über spülbilder entfachen, sondern einfach nur darauf hinweisen, daß die evolution der spülbilder samt stufung der steuerzeiten schwerlich auf die vespa übertragbar ist. die stufung der steuerzeiten ist ein unterstützendes fein-tuning für entsprechend ausgelegte zylinder, aber man kann nicht einfach irgendein detail an einem zylinder auf "modern" trimmen, wenn der rest es nicht ist.

übrigens: bei meinem autisa macht der boostport 0,3mm NACH dem überströmer auf. die stufung der kanäle ist deshalb wohl eher auf lausige fertigungsqualitäten zurückzuführen als auf eine bewußte steuerzeiten-abstufung.

"der aus büchern erworbene reichtum fremder erfahrungen heißt gelehrsamkeit. eigene erfahrung ist weisheit. das kleinste kapital von dieser ist mehr wert als millionen von jener." (lessing)

deshalb:

iss aber ja auch worscht, boostport und dessen steuerzeiten sind, nach meinen erfahrungen, zumindest bei einem polini ohne wesentliche umbauarbeiten, von eher nachrangiger bedeutung.

mehr muß man eigentlich nicht wissen. obwohl's natürlich dennoch interessant ist, darüber zu reden, wieso das eigentlich so ist, wie's ist...

r

[Vic]

@paola: wie wärs mit nem autisa-topic?

mich würd das sehr interessieren, nachdem ich auch einen daheim hab....ne autisa kawasaki conversion.

...angeblich von norrie kerr überarbeitet...

achja mein boostport öffnet nach den überströmern....und zwar fast 2mm nach ihnen...

portmap noch keine gemacht...

[Paola]

Juhu

hier jetzt die Portmap vom unbearbeiteten Autisten.

Bei diesem ( hab 3 - alle sind verschieden ) sind die Boost Ports 0,8mm höher als die Überströmer.

Jetzt bin ich aber gespannt auf die "Kerr" Variante von Herrn Kerosin.

biite sehr.

um nochmal auf die Kanalgestaltung einzugehen:

Ich gebe Rasputin recht, wenn er sagt, daß sich viele Moderne Zylinder und deswegen auch deren Spülverhalten in Drehzahlregionen aufhält, die nix für uns sind (

Trotzdem wäre Beispielsweise eine Verdrehung der Einströmrichtung der 5 Ports in Richtung Mittelachse sinnvoll. ( ist eng da, schon klar)

So hat sich das schließlich seit den 60gern stetig entwickelt.

Ich glaube mich auch zu erinnern, das Gerhards Boost Kanal Umbau angeblich mehr Drehmoment brachte, je mehr er die Höhe der ÜS annahm. Wenn ich mich richtig erinnnere.

Und ein Lessing Zitat.

Sag noch mal einer Zweitakt Assen hätten kein Niveau.

"heute muss der Racer werden, frisch Gesellen seid zur Hand" ( Schiller )

Einer von den ALU Autisten ist irgendwie über. Wenn den jmd. möchte für 100,- incl. Kolben und Kopf. bitte PM.

Der ist noch in original Autisa Butterbrot Papier. :love:

[px200hh]

@ paola: Ist überhauopt nicht böse oder spießig gemeint. Aber die Idee mit dem eigenen Autisa-Topic war so schlecht nicht... Hier wollte ich eigentlich gesammelt Fragen zu meinem Polini-Motor posten und das Topic bei neuen Fragen (zu meinen Problemen) immer wieder updaten. Wie schon geschehen von "Einlass" nach "Boost Port".

[Paola]

ooch Autisa, Polini....die sprechen doch die gleiche Sprache die zwei

die Problematik ( nicht zeitgemäßes Design - haben doch auch beide..)

"Ey Fremder - dieses Topic ist zu klein für uns beide..." :grins:

[px200hh]

So, gestern wieder gebastelt. Hatte vor, meine Quetschkante zu messen (Zyli unten 3mm abgedreht, oben 2mm, 133er Polini mit vom Fachmann auf Polini-Kolben angepasstem Malossi-136-O-Ring-Kopf).

Problem: Die Quetschkante ist schief!

Motor mit Kurbelwelle und Kolben zusammengesteckt, FuDis (4mm + 0,5mm + 0,2mm) drauf, Zyli drauf, 2mm Lötzinn parallel zum Kolbenbolzen aufs Kolbendach geklebt, Zyli-Kopf drauf, festgezogen, Kurbelwelle durchgetreten. Zyli Kopf ab - und sie da:

Das Lötzinn ist wie auf dem Bild gut zu erkennen - nur an der einen Seite (2.) eingedrückt (0,8mm). Die andere Seite (1.) ist völlig unberührt. Drei weitere Testläufe gemacht, immer wieder das gleiche, "schiefe" Ergebnis. Das heißt dann ja wohl: Der Kolben hat an der einen Seite mehr Quetschkante (2mm oder mehr) als auf der anderen Seite (0,8mm).

Woran kanns liegen? Zylikopf ist ein Malossi-136, (vom Fachmann) angepasst auf den Polini-Kolben. Wenn ich mir den Brennraum im Kopf so ansehe, dann stelle ich fest: Der scheint schief abgedreht worden zu sein:

Hier mal markiert:

Da, wo der rote Strich ist, ist die Oberfläche "rauh" und nicht wie auf der anderen Seite vom Abdrehen "glatt".

Also Kopf umtauschen, Denkfehler - oder ganz andere Ideen? Lasst mal was hören!

Danke

Bearbeitet 8. November 2005 von px200hh

[Der Papst]

Kopf umtauschen.....scheint nicht richtig ausgerichtet gewesen zu sein.

[steak]

ich hab den kopf auch aber der motor liegt grade ausgebaut irgendwo in der werkstatt rum, bei mir war alles glatt

mfg frank

[px200hh]

Kopf umtauschen.....scheint nicht richtig ausgerichtet gewesen zu sein.

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Gerade geklärt, Kopf wird umgetauscht.

Dennoch mal allgemein zur Quetschkante: Gerhard schrieb, dass 1.3mm für einen haltbaren Motor das richtige Maß ist. Wenn ich jetzt auf 1mm runter gehe, dann steigt ja die Verdichtung, Und damit auch die Leistung im oberen Drehzahlbereich? Und: Wie messt ihr das denn (mit Lötzinn) so genau, dass man wirklich 1.2 und nicht 1.3mm hat? Denn bei mir war das gequetschte Lötzinn am äußersten Außenrand "höher", als in der Mitte der gequetschten Stelle... Welches Maß gilt denn da?

[bobcat]

Auch die Spalthöhe ( das, was du mit der Lötzinnmethode überprüfen kannst) sollte vom Rand zur Mitte hin größer werden und nicht andersrum. Eine Zunahme um 2 bis 3 Zehntel wäre nicht schlecht.

Schließlich soll das Gas im Quetschflächenbereich in Richtung Kerze gedrückt werden....

bobcat

[sceleton]

nur noch mal so als anmerkung....ich leg das lotzinn immer schön einmal rund auf den kolben, mach den zylinderkopf wieder drauf und dreh den motor dann einmal durch....so kannste einmal rundrum messen ob alles ok is

[jannek]

Ganz prima Sache wenn du die Quetsche genau und vor allem reproduzierbar messen willst ist ne Zentrierung des Kopfes... Am einfachsten realisierbar indem du Kopf und Zylinder mit langen Schrauben oder Stehbolzen o.Ä. zusammenschraubst (OHNE Motorgehäuse), den Kopf ausrichtest und dann mit nem 3mm-Bohrer durch den Rand vom Kopf und 2 Kühlrippen vom Zylinder bohrst. Das ganze dann an 2 Stellen. Da steckst du dann beim Aufschrauben des Kopfes jeweils nen 3mm Schweißdraht rein und hast damit den Kopf positioniert wie vorher. Nach dem Anziehen Schweißdraht wieder raus und gut.

Und Lötzinn idealerweise an 4 Stellen gleichzeitig.

Gruß, jan

Bearbeitet 16. März 2005 von jannek

[px200hh]

Hallo Gemeinde!

So, der schiefe 136er-Malossi-Zyli-Kopf (s.o.) ist umgetauscht, jetzt gibts wieder Neuigkeiten, bzw. einen neuen Zwischenstand:

Gestern angefangen, die Gehäuse-Überströmer zu machen. Da konnte man recht gut sehen, dass es

1.) gut und richtig war, bei "BastiMotoers" den Block aufschweissen zu lassen - Top-Arbeit für kleinstes Geld!

2.) es gut und richtig war, die Gehäusedichtfläche zu planen.

Der Überströmer auf der Kulu-Seite ist nämlich jetzt schon unten rechts deutlich größer als die vorhandene Original-Gehäuse-Dichtfläche. Hier mal zwei Bilder. Ach so, der Bearbeitungsstand ist "grob" und ich weiß, dass da noch viel Feinarbeit und Polieren gemacht werden muss. Lima-Hälfte kommt heute untern Fräser. Schön auch zu sehen, wie grooß die ÜS im Vergleich zum Original-ÜS werden (links original/rechts offen).

Ach so, Anregungen erwünscht!

Soweit so gut,

bis bald...

Bearbeitet 10. April 2005 von px200hh

[px200hh]

Mir ist noch ne FRAGE eingefallen, bevor ich gleich weiterfräse:

"Salih" hat ihren Zyli am Fuß so bearbeitet:

Das dient offenbar dazu, das Gemisch aus dem Kurbelraum je an den beiden Seiten der Gehäuse-ÜS schon entlang fließen zu lassen - ohne, dass die gerade und nicht angepasst Kante vom Zyli-Fuß da im Weg (weil senkrecht) steht.

Das Gemisch wird ja durch Unterdruck ins (Membran) Kurbelgehäuse gezogen, von dort aus in alle Richtungen verballert. Da spielt die Drehrichtung der Kurbelwelle ja auch - wie bereits nachgewiesen - eine absolut zu vernachlässigende Rolle. Aber so wie es salih gelöst hat, strömt das Gemisch ins KW-Gehäuse und zieht quasi, wenns darin verballert wird, in Richtung des/der ÜS links und rechts am KW-Lager vorbei - und wird dabei schön "smooth" in den ÜS hineingeführt".

Ist irgendwie derbe schwer, das zu beschreiben, hoffe das versteht jemand...

Gibts dazu Meinungen? Vielleicht sogar von salih und/oder Gerhard? BBG?

Bearbeitet 10. April 2005 von px200hh

[bodybuildinggym]

Ich denke, es wird viel besser erklärt, wenn man den ETS-Zylinder mal auf Salihs Motorgehäuse setzt! Stell dir das mal vor, dann wirst du sehen, was du mit dem Polini machen kannst!

Da du den 3.Überströmer nicht auf hast, kann mna das ähnlich machen. (Es soll halt keine Kanten geben im Ansaugtrakt)

Bearbeitet 10. April 2005 von bodybuildinggym

[px200hh]

Stell dir das mal vor, dann wirst du sehen, was du mit dem Polini machen kannst!

Da du den 3.Überströmer nicht auf hast, kann mna das ähnlich machen.

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@ BBG: Das mit dem Vorstellen geht grad schlecht im Büro...

Nun denn, vielleicht magst du es ja mal erklären?

Und der dritte ÜS bleibt zu bei mir. Erstmal. Das war auf Seite 3 oder 4 schon mal Thema, seitdem bin ich dieser Überzeugung.