Brennraumkalotte/Oberfläche

[bobcat]

Hi,

Mir ist aufgefallen, daß die Oberfläche des Brennraumes bei den Zylinderköpfen von DR, Polini, Pinasco etc. ausgesprochen rauh ist. Dagegen sind die originalen Piaggio-Fuffi-Köpfe glatt wie ein Kinderpopo...

Jetzt heißt es doch in Insiderkreisen, daß die Oberfläche möglichst glatt sein soll, um das Aufbauen einer Ölkohleschicht zu reduzieren (Die übrigens bei einigen Kandidaten mit extrem miserablem Verdichtungsverhältnis durchaus erwünscht sein könnte).

Wie haltet ihr das? Gehört das bei euch auch zum Pflichtprogramm bei einem neuen Zylisatz, hier Hand anzulegen? Ähnlich wie beim Zyli, der ja auch erst nach Entgraten bzw. Verrunden der Fenster eingebaut werden sollte....

Dremel sei Dank, gäbe es für diesen Einsatzzweck ja mehr oder weniger geeignete Werkzeuge.

Bobcat

[MaSh00]

hmm...

das würd ich auch gern mal wissen wieviel das so ausmacht.Bei meinem DR ist das auch ganz schön rauh

mfg MaSh

P.S.:Mit welchem Aufsatz dremelt man das denn wech?

[pennah]

P.S.:Mit welchem Aufsatz dremelt man das denn wech?

Mitm Schleifpapieraufsatz

,..pennah!

[ScooterMisfit]

P.S.:Mit welchem Aufsatz dremelt man das denn wech?

<{POST_SNAPBACK}>

Hab letztens mein Brennraum poliert,hatte nichs zu tun :grins:

Für den Dremel empfehle ich Schleifkörper ausm Zahnlabor.Damit gehts super,war ruckzuck feddich :grins:

[Schmidt]

man muss nur hamel aufpassen, dass man nicht auf die dichtfläche kommt...

... hab ich schon alles gesehen... :wasntme:

[100 spezial]

und obs was bringt.. keine Ahnung!

Würde dem Gefühl nach wahrscheinlich nur den Quetschanteil polieren. In der Kalotte selbst sind verwirbelungen ja erwünscht...

[peter hat spaß denkt susi]

Würde das mir nem geschlitztem Trennscheibenhalter machen. Einfach mit einer feinen Säge einen Schlitz in den Halter schneiden und dann Schleifpapierstreifen zurechtschnieden und herumwickeln. Anschließend ohne Druck den Fräser quasi über die Oberfläche "schweben" lassen. Das ganze nimmt kaum Material weg und macht eine sehr geile Oberfläche. Vorteil is das es nichts kostet, Körnungen von 50-2000 ausgewählt werden können und ne schönere Oberfläche als bei anderen Dremel Schleifaufsätzen entsteht.

Rot: Schlitz

Grün: Schleifpapier

Gruß Jan

[deldamensch]

Sowas gibts auch schon fertig ausm Zahntechnikbereich

Muss man aber mit der Dichtfläche vorsichtig sein :wasntme:

[Polinizei]

Bei einem Motor, bei dem ordentlich Durchzug gesucht wird, gibt es Leute, die sich mit einer glatten Oberfläche garnicht zufrieden geben...

Auch hat eine rauhe Oberfläche eine größere Fläche, und kann dadurch mehr Hitze aufnehmen.

Brennraum

[Lacknase]

Interessant. Und diese spezielle Bearbeitung begünstigt gerade nicht derbstes Klingeln? Fährst Du sowas selbst?

Bearbeitet 5. März 2005 von Lacknase

[jannek]

Okay, Theorie und Praxis:

Auch wenn ne größere Oberfläche mehr Wärme aufnehmen kann (wobei da noch die Frage ist ob sie das soll! In der Quetsche ja, in der Kalotte nicht...), so hab ich beim 136er Malle eher das Problem daß die Spülung über dem Auslaß derart bescheiden ist daß er mir dort die Quetschkante zurußt und dort (und nur dort) klopft. Der restliche Kopf zeigt weder Ruß noch Klopfspuren. Trotz moderater Verdichtung (<12:1 geometrisch), Optimax, 16° und 1mm Quetsche. Abgesehen von der Ursache (tippe auf zu steile Boostports) wäre da wohl die polierte Version besser, weil sich tatsächlich weniger Ruß absetzen könnte, der wohl durch Glühen die Ursache des Klopfens ist. Womit ich aber keinesfalls generell für polierte Brennräume bin. Ist in diesem Fall auch nur die Bekämpfung des Symptoms (Ablagerungen) statt der Ursache (Spülung). Habe schon Brennräume mit der rauhen (Sandguß-, vermutlich wegen kleinerer Stückzahlen) Oberfläche gesehen, die nach über 20.000 km nicht die kleinste Spur von Ablagerungen zeigten. In diesen Fällen wäre ne polierte Oberfläche nicht nur kein Vorteil sondern eher egal bis ein Nachteil.

@polinizei: cool, so nen Brennraum hab ich noch nie gesehen! Nette Idee prinzipiell, aber ist das nicht eher n Placebo? Korrekte MSV sollte eigentlich für die Verwirbelung reichen... Sonst wär das sicher schon irgendwo Serie.

Gruß, jan

Bearbeitet 5. März 2005 von jannek

[gertax]

Brennraum

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Scharlatanerie.

[alfaonso]

@Brennraum: Superscharfes Foto! :love:

Das wird aber nix mit Wärmeaufnahme zu tun haben, dass ist wohl eher so zu sehen, wie bei einem gezogenen Gewehrlauf, dadurch soll den Gasen in der Kalotte eine Rotationsbewegung verliehen werden, um die Verdichtung fahren zu können?

Ob das messbar ist? Sieht aber saugayl aus! Ein glattes Lob und Respekt an den Fotographen! :sabber:

Ciao A.J.

[bobcat]

Es freut mich, daß dieses Thema so intensiv diskutiert wird.

Ich persönlich zähle auch zu den Verfechtern eines möglichst glatten/polierten Brennraumes und gehe dabei wie folgt vor:

Als erstes ist die Dichtfläche zu schützen. Dazu reicht es aus, sie mit Kreppband sauber abzukleben.

Jetzt zum "Spezialwerkzeug": Dazu schneide ich mir aus dünnem PP-Material (z.B. Margarinendosendeckel) eine Scheibe von ca. 15 mm und setze dieses Teil als Unterlage für die Schleifscheibe (aus Naßschleifpapier Körnung 240 bis 600) auf den Einspanndorn. Das Teil, auf dem sonst die Trennscheibe sitzt.

Die Elastizität dieses PP-Materials ist nach meiner Erfahrung ideal für das gefühlvolle Schleifen fast ohne Druck, auf das es bei der Bearbeitung letztlich ankommt. Weiterer Vorteil: man kommt damit auch in engere Radien rein.

bobcat

[jannek]

Ich finde warum/warum nicht deutlich interessanter als nur wie...

Gruß, jan

[100 spezial]

EDIT: falsch gelesen (meinte er fände es nicht interessanter)

bin auch eurer meinung, is interesssanter :plemplem:

:wasntme:

Bearbeitet 7. März 2005 von 100 spezial

[alfaonso]

Da kann ich Jannek nur zustimmen!

Also hier mein Senf:

Warum nicht:

1. Durch schleifen im Brennraum vergrössert sich das Kopfvolumen, wenn der Kopf danach nicht entsprechend geplant wird verringert sich die Kompression = weniger Leistung.

2. Die Verkohlung des Brennraumes kann konstruktiv durchaus erwünscht sein, denn die Verdichtung wird erhöht und der Wärmeübergang wird reduziert, da Kohlenstoff isoliert! Genau wie die Russschicht auf dem Kolbenboden.

Warum doch:

1. nahezu alle Serienköpfe unserer Motoren sind halboptimal, bzw. , bei Nachbearbeitung resultiert automatisch eine glatte Fläche, der Russ bildet sich auch da, wenn das Gemisch und die Nutzung stimmt.

2. polieren sieht äusserst wichtig aus, siehe "Brennraum" :sabber:

3. Bei Wettbewerbsmotoren ist die Verdichtung meistens eher Grenzgängig, daher soll die Verkokung während des Renneinsatzes unterbunden werden.

Davon unabhängig werden die Köpfe nach dem Giessen mit Sand gestrahlt, weil ein entgraten mit Hand viel aufwendiger ist.

Und? Was meint ihr zu meinem Senf?!

Greets A.J.

[bobcat]

Mein Senf zum Senf:

Ich halte eine glatte Brennraumoberfläche (wie übrigens in der wissenschaftlichen Literatur über jeden Hubkolben-Verbrennungsmotor auch ausgeführt) für einen optimalen Verbrennungsablauf wichtig.

Daß die dazu erforderliche Bearbeitung eines im Sandgußverfahren entstandenen Alu-Kopfes bei Verkaufspreisen von ca. 20 bis 30 ? auf der Srecke bleiben muß, wundert mich keineswegs. Denn eine halbwegs kostengünstige, automatisierte mechanische Nacharbeit ist bei der unsymmetrischen Geometrie einer Brennraumkalotte nun mal kalkulatorisch nicht drin. Deshalb bleibt die Kalotte praktisch im sog. "werkzeugfallenden" Zustand. O.k. - Sandstrahlen ist vielleicht noch drin -zur Verdichtung der Aluoberfläche. Aber glatt wird´s davon leider auch nicht....

Im Gegensatz zum Kolben, der ja keine direkte Berührung zur Außenluft hat, dient eine dünne Isolierschicht aus Ölkohle auf seinem Kolbenboden zu seinem Schutz. Damit der Ärmste nicht noch mehr Wärme aufnehmen muß, die er nicht abführen kann.

Beim Kopf dagegen sehe ich das g a n z anders: über den muß (!) die Wärme und zwar möglichst rasch abgeleitet werden. Eine Isolierschicht stünde diesem Ziel kontraproduktiv entgegen und sollte daher auf das unvermeidliche Minimum eingegrenzt werden.

Was eine Veränderung des geometrischen Verdichtungsverhältnisses angeht, trifft das natürlich durch den Materialabtrag beim Schleifen und Polieren zu. Nachdem aber leider (!) bisher sämliche Tuning-Sets beim sorgfältigen Auslitern die im Waschzettel angegebene Verdichtung nicht (zum Teil sogar weit nicht!) aufwiesen, ist ein Abplanen der Dichtfläche zum Zyli hin sowieso ein "muß", wenn man einen vernünftigen Wirkungsgrad anstrebt. Und dabei werden die durch Nacharbeiten an der Kalotte zusätzlich entstandenen 0,2 ccm (mehr sind´s meistens gar nicht) gleich mit ausgeglichen...

Nix für Ungut,

bobcat

Bearbeitet 7. März 2005 von bobcat

[karoo]

Warum willst du möglichst viel Wärme aus dem Brennraum abführen?

Außerdem halte ich's für gefährlich, zu empfehlen, einfach Köpfe abzuplanen bis man bei der Wunschverdichtung ist. Je nach Kopfform kann das schonmal zum Motorschaden führen.

[100 spezial]

also ich persönlich würde den Kopf nicht polieren. und zwar da durch die kleinen unebenheiten ja das Gemisch etwas mehr verwirbelt wird, was ja der Durchbrenngeschwindigkeit zugute kommen sollte...

[rasputin]

Beim Kopf dagegen sehe ich das g a n z anders: über den muß (!) die Wärme und zwar möglichst rasch abgeleitet werden. Eine Isolierschicht stünde diesem Ziel kontraproduktiv entgegen und sollte daher auf das unvermeidliche Minimum eingegrenzt werden.

jein. der zylinderkopf sollte die aufgenommene wärme möglichst schnell abführen, das stimmt. aber prinzipiell sollte der zylinderkopf, genauso wie der kolben, so wenig wärme wie möglich aufnehmen. wärme ist energie, und das ziel ist ja, möglichst viel energie im verbrennenden gemisch zu behalten.

also ich persönlich würde den Kopf nicht polieren. und zwar da durch die kleinen unebenheiten ja das Gemisch etwas mehr verwirbelt wird, was ja der Durchbrenngeschwindigkeit zugute kommen sollte...

angesichts der mächtigen verwirbelungen, die eine quetschspalte verursacht, sind die mikroskopischen verwirbelungen, die eine rauhe oberfläche verursachen dürfte, "peanuts".

ich würde sagen: oberfläche so glatt wie möglich, weil

1. geringste oberfläche

2. geringste ablagerungen.

r

[rasputin]

Außerdem halte ich's für gefährlich, zu empfehlen, einfach Köpfe abzuplanen bis man bei der Wunschverdichtung ist. Je nach Kopfform kann das schonmal zum Motorschaden führen.

<{POST_SNAPBACK}>

so hat er das ja auch nicht geschrieben. ich würd's folgendermaßen formulieren: bei jedem smallframe-zylinder kann die quetschspalte auf vernünftige maße verkleinert werden, ohne daß man sich gedanken machen müßte, die verdichtung würde dadurch zu hoch ansteigen.

r

[karoo]

Ja, war vielleicht etwas zu scharf formuliert, aber es gab halt schon Leute, die nachm Abplanen anstoßende Kolben, jenseitige Quetschgeschwindigkeiten und sonstwas hatten. Dass die einfach kein Stückchen nachgedacht hatten (was ich bobcat absolut nicht unterstellen würde!), ist aber auch klar.

Das mit der Brennraumoberfläche sehe ich genauso wie du.

[bobcat]

Um das zu vermeiden, kann man vorher (!) Berechnungen anstellen...

bobcat

[rasputin]

Um das zu vermeiden, kann man vorher (!) Berechnungen anstellen...

  bobcat

<{POST_SNAPBACK}>

soll ich die geschichte mit deinen kolbenringpins erzählen?

r

[Johannes]

Bei einem Motor, bei dem ordentlich Durchzug gesucht wird, gibt es Leute, die sich mit einer glatten Oberfläche garnicht zufrieden geben...

Auch hat eine rauhe Oberfläche eine größere Fläche, und kann dadurch mehr Hitze aufnehmen.

Brennraum

<{POST_SNAPBACK}>

Die Amis scheinen für solche Ideen recht empfänglich zu sein. Hab das im Netz bei einem Blaster-Tuner gefunden, der bearbeitet die Köpfe entsprechend. Aber nicht nur Köpfe sondern auch noch Vergaser...

Obs das wirklich bringt? Wahrscheinlich mehr Placebo...

[rasputin]

zu derartigen köpfen gibt's bei macdizzy ein topic (im archiv, genannt "thread spread"). bringt keine leistung, schaut aber extravagant aus, und darf deshalb viel kosten.

der vergaser schaut ja echt pornös aus. die sollten das 'mal mit ihrer zylinder-laufbahn machen. ich hab' gehört, da schlummern pferde...

r

[bobcat]

Einigungsstand /Friedensangebot:

Ja ja, immer diese Verluste!

Soll ja -unvermeidbar!- bei jedem Verbrennungsmotor so um die 30 % sein, was da an Wärmeenergie anfällt und leider nicht genutzt werden kann....

Aber weil diese Energie nun mal da ist, sollte sie auch schnellstens weg, wenn sie keinen Schaden anstellen soll....

Und dazu wird ein glatter Brennraum ohne störende Isolierschicht sicher beitragen...

o.k.?

bobcat

@ rasputin: Untersteh´dich!!!!

[alfaonso]

"Soll ja -unvermeidbar!- bei jedem Verbrennungsmotor so um die 30 % sein, was da an Wärmeenergie anfällt und leider nicht genutzt werden kann...."

Es scheint noch viel schlimmer zu sein! Es werden beim Verbrennungsmotor nur ca. 30-40% der entstandenen Wärme in Kurbelwellenbewegung umgesetzt! Der Rest sorgt nur noch für den Ton.

Oder ist die Technik vielleicht schon bei 50%?

Grüsse A.J.

[karoo]

Die Technik ist bei ~55% (oder schon knapp drüber). Aber das geht bis jetzt nur in Schiffsdieseln (Zweitakter ) oder ähnlich großen Motoren.

Vespa-Motoren (vor allem getunte) liegen weiiiiiiiiiiiiit darunter. Habs nie nachgerechnet, aber ich glaub das dürfte noch unter 20% liegen...