Langhubwelle

[Lucifer]

Sorry Leute, auch wenn ihr mich wieder mal als Klugscheißer abstempeln werdet...:

Es tut mir leid, ich kann aber auch nichts für mathematisch-physikalische Grundlagen, die man halt nicht einfach auf den Kopf stellen kann!

Ihr postet hier seitenlang immer wieder das gleiche immer wieder mühsam neu aufbeeitet, und immer mit dem selben Gedankenfehler! Das will mir einfach nicht in den Kopf!

@ manni: Ob du nun eine Gradscheibe nimmst, an einem dir bekannten oder auch unbekannten Motor...., oder ob die Wege von OT mißt bis ein Kanal öffnet (also auch der Einlaß!!!), ist völlig egal! Du kannst eben beides mitttels der (durchaus komplexen) (Näherungs)Formel ineinander überführen...!

Wenn du nun einen Motor A hast und feststellst, ein Kanal öfnet etwa 180° (also 90° nach OT), so tut er dieses bei dem hier vorliegenden Hubstangenverhältnis (= Hub/Pleuellänge). Änderst du nun einen dieser beiden Parameter (also Hub und/oder Pleuellänge!) so veränderst du damit automatisch die Steuerzeiten dieses Motors, d.h. in unserem Beispiel, daß dieser Kanal beim daraus folgenden Motor B eben nicht mehr bei 90! nach OT öffnet, es sei denn, du unterlegst deinen Zylinder oder nimmst Fußdichtung weg,...; diese Auswirkung ist jedoch für unterschiedliche Kanäle unterschiedlich groß.

Selbstverständlich ändert sich mit dieser Veränderung aus obigen Gründen auch die Einlaßsteuerzeit eines Drehschiebers mit - auch dann, wenn der Schieber als solcher identisch wäre (was bei uns ja auch noch nicht der Fall ist, aber das ist wieder eine andere Geschichte...).

Oder: Polini gibt z.B. gerne die Vorzündung in mm vor OT an! 2mm v.OT sind jedoch wegen der Formel je nach Hub unterschedliche °KW v.OT, alles klar? So sind 18° v.OT bei 57mm Hub und unveränderter Pos. der Grundplatte nur noch 17.44°v.OT bei der LHW!

Das ist - wie schon mal angemerkt - eher akademisch, da im Bereich der Meßungenauigkeit beim Abblitzen, und weil wir alle wissen, daß die Streuung der Keilnutposition mit gut 10° bei den LHW und RW schon wesentlich größer ist....

Aufgrund der "höheren Glieder" in Form komplexerer Winkelfunktionen innerhalb der Formel, kommt es eben zu einer etwas modifizierten Sinus-artigen Beziehung zw. Kolbenposition und °KW. Dies hat auch maßgeblichen Einfluß auf die lokale Kolbengeschwindigkeit und vorallem die Verschleiß-wirksame Kolbenbeschleunigung.

Letztere hat bei unserem Motor mit LHW etwa ihr Minimum bei 156° nach OT und ihr Max. in OT, das heißt letztendlich für uns aber auch, daß sich Änderungen beim Hub hier vorallem auf den Auslaß auswirken (öffnet ja i.a. so im Bereich der Hubmitte bzw. knapp davor) sowie auf hohe ÜS, wohingegen etwa niedere ÜS weniger beeinflußt werden..., man kann hier also alleine aufgrund der mathematischen Beziehungen einiges ableiten....!

Um etwa Motoren unterschiedlichen Hubs und verschiedener Pleuellängen vergleichen zu können, hat sich die Angabe von °KW eingebürgert, nicht mehr und nicht weniger. Darüber hier nun unendliche Abhandlungen zu schreiben ist eig. nicht in meinem Sinne, und bringt auch euch nicht wirklich weiter, zumal, da eigentlich in der Praxis ohnedies die Auswirkungen hinlänglich bekannt sind.

[PolifkaRudl]

@Lucifer:

Niemand stempelt Dich hier zum Klugscheißer ? schon eher zum (Un)-Klugscheißer. Denn dein Vorzündungsbeispiel beweist ja, was ich die ganze Zeit sagen will, und in meinem 1 posting zu diesem Thema auch gesagt habe, nur müsst mans auch lesen.

18° vor OT mit 57mm Hub: 1,75mm v. OT

18° vor OT mit 60 mm Hub: 1,86mm v. OT

Wenn beide Motoren nun mit z.b. 3000 U/min laufen, legt der Kolben mit Lhw die 1,86mm in der selben Zeit zurück, wie der 57er seine 1,75mm.

->18° bei 3000 U/min dauern immer gleich lang, wurscht wie viel Hub.

Und wenn ich nun einen Schiffszweitakter mit 1.5m Hub habe, so stell ich den auch auf 18° v.Ot, obwohl das schon 45 mm vor OT wären.

Besten Gruß - Rudl

[Lucifer]

@ Rudl:

Wenn du die ersten Seiten gelesen hättest und auch verstanden, dann würden wir uns alles weitere sparen...

Übrigens hab ich auch da schon das Zündungsbeispiel gebracht, welches du, wie mir scheint, jedoch auch nicht verstanden hast oder auch nicht verstehen willst....? Mit Steuerzeiten bzw. verlängertem Einlaß durch unsere LHW hat das übrigens auch nur am Rande zu tun, als es ein weitere Auswirkung des längeren Hubes darstellt, mehr nicht!

Es ist doch völlig trivial - sorry, ist aber wirklich so - daß 3000rpm/min bei jedem Motor gleich lange dauern! Ich hoffe doch, das stand nie zur Diskussion! Tatsache ist aber auch, daß der Kolben in dieser Zeit je nach Hubstangenverhältnis unterschiedliche Wege zurücklegt, und zwar auch in unterschiedlich langen Zeitabschnitten (hieraus resultieren u.a. die Probleme von sehr kurzhubigen Motoren und solchen mit kurzen Pleueln!). Wenn du dir das mal wirklich vergegenwärtigen würdest, könnten wir uns weitere Diskussionen sparen!

Darüberhinaus hoffe ich doch, du stellst nicht generell die Zündung auf 18°! Selbst beim Wechsel auf LHW sollte ansich die Zündung minimal nachjustiert werden, aber...! Auf dem Kahn möcht ich übrigens auch nicht rumdümpeln, auf dem du die Zündung so einstellst

[gertax]

Schiffszweitakter sind eh Dieselmotoren

[manni]

@Lucifer

Da wir anscheinend alle falsch rechnen, bitte ich dich ein Steuerdiagramm anzufertigen (in Kurbeklwellengrad), das uns widerlegt. Es nützt ja nichts wenn wir andauernd versuchen mit Zeichnungen, Rechnungen und Text die Sache zu veranschaulichen, aber dennoch nicht weiterkommen. Du hast mehrmals geschrieben, daß ein einfaches Steuerdiagramm die Sache schnell erklärt, also lass uns bitte nicht dumm sterben.

Es geht um die Veränderung der Steuerzeiten für Einlass, Auslass und Überströmer (in Kurbelwellengrad), wenn sich der Hub von 57mm auf 60mm ändert.

Ich will es ernsthaft verstehen, vieleicht klappt es besser wenn ich die Zahlen sehe.

Manni

[Lucifer]

Da mir mein Drucker/Scanner eingegangen ist kann ich euch derzeit nix scannen..., sorry, aber die Sache ist derart simpel, daß das für jemanden, der mit Zirkel, Schublehre, Winkelmesser und Taschenrechner umgehen kann, kein Problem sein sollte!

Für alle anderen bleibt halt weiterhin die Erde eine Scheibe....

Wenn ich einen LHW-Motor mit 1.5mm FuDi etwa mit einem RW-Motor mit standard 0.25mm FuDi vergleiche, so öffnet ein und derselbe Gehäuseausschnitt (orig. unbearb.Einlaßöffnung) 44.3mm vOT und endet 25mm nOT (in Summe also 69.3mm Kolbenweg offen!) bei LHW, während bei RW der Einlaß 41.9mm vOT öffnet und 23.5mm nOT schließt (in SUmme somit 65.4mm offen), dies macht schon mal eien Differenz von 3.8mm bei ident angenommenen Steuerwangen! (ich hoffe, ich hab mich in der EIle jetzt nicht selber irgendwo verrechnet..) Tatsächlich ist die der RW jedoch kürzer, was die Differenz noch weiter erhöht! Wenn du diese Maße nun in das jeweilige Steuerdiagramm einträgst (wofür du im Grunde nur die Höhen der Kanäle benötigst...), erkennst du, wie sich der Unterschied auswirkt! Von egal kann absolut keine Rede sein, wie ja die Praxis höchst anschaulich zeigt! Jeder der sich mal bei einem Kanal einwenig verfräßt hat, weiß sehr genau, welche Welten hier 1mm auszumachen in der Lage ist, nicht wahr?

PS: manni, du selbst hast ja schon erkannt, daß in der Umrechnungsformel mm Hub in °KW das Hubstangenverhältnis mehrfach enthalten ist! Demnach sollte dir eig. klar sein, daß sich was ändern muß, wenn man den Hub ändert. Wenn du diese Erkenntnis auch in die Interpretation eingehen ließest, wäre dir der Knopf schon längst aufgegangen

Bearbeitet 29. Mai 2003 von Lucifer

[gravedigger]

Tatsächlich ist die der RW jedoch kürzer, was die Differenz noch weiter erhöht

das ist doch genau das, was der manni sagen will.

die langhubwelle hat ein längere öffnung des einlasses, weil der ausschnitt länger bzw. etwas "verdeht" ist im vergleich zur rennwelle.

das sich die zylindersteurzeiten durch den längeren hub ändern ist ja jedem klar.

Bearbeitet 29. Mai 2003 von gravedigger

[da Huber is]

Komme zu einem Teilergebnis:

Der OT ist gleich, egal, welcher Hub!

Vieleicht ist das die Lösung!

[PolifkaRudl]

@Huber

guter Punkt, aber rechne mal nach Lucifer:

RW: OT bei 57mm

LHW OT bei 60mm

kann nicht gleich sein, oder?

besten Gruß - Rudl

[da Huber is]

Aber OT ist OT Egal ob bei Modellmotor mit 5mm Hub oder Schiffsdiesel mit 6m! Sind 0 Grad

[Lucifer]

Irgenwie hab ich langsam das Gefühl, hier haben sich ein paar gefunden, die völlig unnötigerweise relativ einfache Sachen verkomplizieren möchten, im Kreis herum diskutieren und immer dem eigentlichen Punkt gewissenhaft ausweichen.....

PS: Auch wenn sich der OT als zweckmäßiger Bezugspunkt eingebürgert hat, ihr könntet auch UT nehmen,... im Grunde ist aber auch diese Frage wieder mal völlig irrelavant...

[Millord]

@Lucifer

auch wenn du mich jetzt als Klugscheißer bezeichnest, muß ich dir leider sagen, daß ich Maschinenbauingenieur bin, der durchaus in seinen Vorlesungen auch 2 Takt Motoren durchgenommen hat und ich bin mir ganz sicher, daß ich recht habe, denn ich habe die Thematik mittlerweile in verschiedenen Lehrbüchern nachgelesen! Der Einlaßwinkel ist nur vom Ausschnitt abhängig. Ich werde dir die Entsprechenden Seiten einscannen und den Manni bitten sie am Montag hier zu Posten, damit die leidige Diskusion mal ein Ende hat. Nix gegen dich, aber hier liegst du leider wirklich falsch.

[manni]

Hi Lucifer,

habe grad mal so ein Diagramm angefertigt und hoffe du korrigierst es, wenn es falsch ist. Ich denke du meintest so etwas, oder?

Manni

[Lucifer]

@ millord: du bist Maschinenbauer und solltest daher eine Formel interpretieren können, deshalb verstehe ich ja deine "Komplikationen" nicht, sorry! Das Einscannen kannst du dir sparen, die Bücher hab ich höchstwahrscheinlich selber auch...

@ manni:

so in etwa gehört das gemacht! bzgl. des Einlaßes gilt jedoch oben geschriebenes; zu den oben bereits von mir angeführten Konfigurationen habe ich folgende Maße ergänzend errechnet (sollte trotz Eile halbwegs hinkommen!):

Auslaß 185°, ÜS 132.5° für LHW, also 26.4° Vorauslaß

Auslaß 179°, ÜS121.4° für RW, also 28.8° Vorauslaß

Daraus erkennt man vorallem die deutliche Verschiebung von Einlaß.- und Überstromvorgang gegeneinader.....

[manni]

Stimmt es oder stimmt es nicht? :haeh:

[PolifkaRudl]

Hast du schon gemessen, wann die Welle (n) nach OT schließt? Dann wäre meine Frage nämlich schon beantwortet. (Ging ja flott  )

Also Manni, jetzt isses soweit:

Hab am Wochenend meinen 220er Motor gebaut und die Drehschieber - Steuerzeit gemessen:

öffnet: 42,5mm vor OT = 107°

schließt: 22,5mm nach OT = 69°

(Einlaß unbehandelt)

besten Gruß - Rudl

[manni]

Danke Rudl,

na, die Steuerzeiten hören sich doch perfekt an. Ich geb zwar vor OT immer noch einiges dazu, aber du kannst ja mal einen Fahrbericht geben, wenn es soweit ist. Hast du übrigens am Einlass diese "Bohrung" in Richtung Zylinder ?

Bearbeitet 26. Juni 2003 von manni

[PolifkaRudl]

Jawohl, Bohrung ist vorhanden, aber ist die nicht ohnehin serienmäßig bei allen 200ern?

besten Gruß - Rudl

[froster]

hi,

ich seh schon, da sind etliche leute stark am grübeln...

ich will ja nix sagen, aber funktioniert eine lh welle denn jetzt richtig mit drehschieber, kommt es auf die lh welle selbst an(fertigungstoleranzen), oder sollte man das lassen, weil weniger leistung, oder nicht.

bei all der theorie ist mir die praxis irgendwie unter den tisch gefallen :grins:

[karoo]

Klar funktioniert die Welle! Aber untenrum hast du natürlich etwas Verlust gegenüber vorher... Zum einen wegen den längeren Steuerzeiten am Zylinder, zum anderen wegen der auch bei guten Exemplaren schon recht langen Einlasssteuerzeit.

Deswegen solltest du auch NIE den Einlass nach vorne oder hinten öffnen ohne vorher genau nachgemessen zu haben wo du gerade bist... In die Breite ist dagegen egal.

Bei nem Kumpel mit Malossi, 24er SI, MK4, LH und 1,5mm FuDi hat sich das so geäussert dass er im vierten Gang unter 25 km/h einfach abgesoffen ist und bis ca. 40 nicht ganz sauber lief... Aber wer fährt schon sooo untertourig durch die Gegend?

Bearbeitet 8. Juli 2003 von karoo

[lulli]

mir raucht der kopf vom lesen..... :plemplem:

[StahlFix]

Jetzt habe Ich diese Topic zu lesen bekommen weils woanders verlinkt wurde ......

Goil !!!!

Macht doch ne Abstimmung draus.......

ändert aber nix dran dass Manni und Millord die Sache vollkommen richtig sehen..!!!

Greetz,

Armin

[Millord]

Jetzt habe Ich diese Topic zu lesen bekommen weils woanders verlinkt wurde ......

Goil    !!!!

Macht doch ne Abstimmung draus.......

ändert aber nix dran dass Manni und Millord die Sache vollkommen richtig sehen..!!!

Greetz,

Armin

hihi ich habe das woanders verlinkt!

Danke für deine Zustimmung, habe es mittlerweile aufgegeben die Hardliner Missionieren zu wollen.

[100 spezial]

Also ich seh das Ganze so:

Die Einlasssteuerzeit an der KW gemessen wird wohl die selbe sein ( oder auch nicht), aber man muss auch bedenken, dass der Kolben in diesem Zeitraum (nehmen wir an es ist derselbe) einen längeren Weg macht( durch den erhöhten Hub) und somit mehr Gemisch ansaugt...

Dadurch hat der Motor trotz der "selben" Einlasssteuerzeit eine andere Charakteristik..

Um aber zwei Motoren mit unterschiedlichem Hub, bzw Pleuel usw. vergleichen kann, gibt es die Möglichkeit alles in Kolbenwege umzuwandeln. So kann man im zwei komplett unterschiedliche Motoren vergleichen...

Ichs stells mir so vor, wenns nicht so ist, lasst mich nicht auf meiner Illusion sitzen..

[karoo]

Die Angabe von Gradwerten soll ja Motoren unterschiedlichen Hubs und unterschiedlicher Pleuellängen miteinander vergleichbar machen - die dynamischen Verhältnisse gleicher Steuerzeiten (und gleicher spezifischer Zeitquerschnitte wenn mans genau nimmt!) ändern sich nur wenig bei verschiedenen Motorkonfigurationen.

Klar legt der Kolben auf LHW während der Einlass ist mehr Weg zurück - aber das dauert bei derselben Drehzahl genau gleich lange! Dass die LHW die Vorkompression erhöht stellt dann in etwa das gleiche dar wie eine Rennwelle durch eine 57er HPC-Welle mit Rennsteuerzeiten zu ersetzen. Hier im Forum gabs wegen HPC-Wellen jedenfalls keine Klagen wg. Blowback...

Was sich aber wesentlich beim Einbau einer LHW ändert sind die Steuerzeiten! Allein wenn eine LHW eingebaut wird ohne den Zylinder anzuheben ändern sich die Steuerzeiten schon stark nach oben! Dass sich allein dadurch schon wesentlich die Motorcharakteristik ändert (auch bzgl. optimaler Einlasssteuerzeit!) sollte klar sein. Ein wirklicher Vergleich ob sich eine Hubverlängerung auf den Blowby und das Laufverhalten in niedrigen Drehzahlen wesentlich auswirkt geht also streng genommen nur wenn man zwischen hochgesetztem Zylinder bei 57mm Hub und nicht unterlegtem Zylinder bei 60mm Hub ausgeht. Dann noch gleiche Einlasssteuerzeiten (da hilft uns ja freundlicherweise Mazzuchelli!) und gleiche VVD (dazu würde ich die Lima-Wange der LHW verkleinern) und der Test hat Aussagekraft!

[Millord]

Also ich seh das Ganze so:

Die Einlasssteuerzeit an der KW gemessen wird wohl die selbe sein ( oder auch nicht), aber man muss auch bedenken, dass der Kolben in diesem Zeitraum (nehmen wir an es ist derselbe) einen längeren Weg macht( durch den erhöhten Hub) und somit mehr Gemisch ansaugt...

Dadurch hat der Motor trotz der "selben" Einlasssteuerzeit eine andere Charakteristik..

Um aber zwei Motoren mit unterschiedlichem Hub, bzw Pleuel usw. vergleichen kann, gibt es die Möglichkeit alles in Kolbenwege umzuwandeln. So kann man im zwei komplett unterschiedliche Motoren vergleichen...

Ichs stells mir so vor, wenns nicht so ist, lasst mich nicht auf meiner Illusion sitzen..

Genau das habe ich schon immer gesagt! Der Hub ändert nix an der Einlaßsteuerzeit, die ist nur von den Winkeln des Ausschnittes abhängig. Das ein Motor mit anderem Hub evtl. andere Steuerzeiten braucht stand nie zur Diskusion und ist auch irgendwie einleuchtend, da der Kolben ja zur schließzeit weiter in Richtung UT gewandert ist und deshalb auch mehr die Neigung hat das Zeug wieder zum Einlaß rauszuschieben. Streitpunkt war schon immer nur ob sich der Einlaßwinkel ändert mit dem Hub oder nicht.

[PolifkaRudl]

@millord:

Der Kolben wandert aber auch 1.5mm mehr nach oben, also kann er vorher auch um das selbe mehr ansaugen. -> Das kompensiert sich:

57er Welle:

110 v OT: 41,5 mm v.Gesamthub

70 n OT: 22,0 mm v.Gesamthub

Gesamthub: 57,0 mm

60er Welle:

110 v OT: 43,9 mm v.Gesamthub

70 n OT: 23,4 mm v.Gesamthub

Gesamthub: 60 mm

Stellt man nun diese Kolbenwege ins Verhältnis zum Gesamthub, sieht man, dass alles beim alten bleibt:

57er Welle:

110 v OT: 72,8 % v.Gesamthub

70 n OT: 38,6 % v.Gesamthub

Gesamthub: 57 mm

60er Welle:

110 v OT: 73 % v.Gesamthub

70 n OT: 39 % v.Gesamthub

Gesamthub: 60 mm

Wenn Du das prozentuell betrachtest, ist bei jeder Welle der Einlaß 73% v OT und 39% nach OT offen.

@ karoo

Das mit den Steuerzeiten am Zylinder würd ich nicht überbewerten.

Der 60mm Kodi Motor hat sogar zahmere Steuerzeiten als der 57mm Normal Motor:

Ein normaler 210 er Malossi mit einer Kurbelwelle von 57 mm Hub:

Die Auslasshöhe beträgt 24,0 mm = 177 °.

Die Überstromhöhe beträgt 11,0 mm = 117 °.

So ergibt sich ein Vorauslass von 13,0 mm = 30,0 °.

Ein normaler 210 er Malossi mit einer Kurbelwelle von 60 mm Hub und einer 1,5 mm KOPFDICHTUNG.

Die Auslasshöhe beträgt 25,5 mm = 178 °.

Die Überstromhöhe beträgt 12,5 mm = 123 °.

So ergibt sich ein Vorauslass von 13,0 mm = 27,5 °.

(Werte von der Dr.Worbel Page)

mfg - Rudl

Bearbeitet 2. September 2003 von PolifkaRudl

[100 spezial]

Klar legt der Kolben auf LHW während der Einlass ist mehr Weg zurück - aber das dauert bei derselben Drehzahl genau gleich lange!

Sorry wenn ich dir wiedersprechen muss:

ABER, die Drehzahl ist jaa als die Umdrehungen pro Minute definiert, die die KW macht.

Bei gleicher drehzahl ( was Natürliuch, wie du sagts der gleichen Zeit entspricht),

wird aber durch den längern Weg des Kolbens mehr Gemisch angesaugt...

Ergo, andere Chrakteristik...

oder??

Und damits vergleichbar wird alles in Kolbenwege umwandeln...

[manni]

@100spezial

Worauf willst du jetzt in der Diskussion eigentlich hinaus? Willst du jetzt beweisen, daß sich die Motorcharakteristik ändert? Das haben wir schon vor Seiten festgestellt. Wäre es nicht so, bräuchte man sich wohl keine einbauen.

Mit der eigentlichen Fragestellung hat das nichts mehr zu tun!

Ob man jetzt mit bestimmten Einlasszeiten viel oder wenig blowback hat steht auf einem anderen Blatt. Dann mußt du noch Zeitquerschnitte, Auspuff, Kurbelhausvolumen, Verhältnisse der Steuerzeiten untereinander usw. usw. mit einbeziehen.

Edit

PS:Gib mal ein Beispiel für einen Motorenvergleich über Kolbenwege.

Bearbeitet 2. September 2003 von manni

[100 spezial]

Mit der eigentlichen Fragestellung hat das nichts mehr zu tun!

Ich ahb mir jetzt das ganze Topic noch mal von vorne bis hinten durchgelesen, und jetzt bin ich auch wieder verwirrt:

1. Also wir nehmen an die STeuerwaangen sin komplett gleich.

also sind die einlassZEITEN, welche ja von den KW° und der drehzahl abhängig sind, die selben. da selber Ausschnitt, selbe KW°. und drehzahl muss zum Vergleichen die selbe genommen werden...

Aber anscheinend ist das nicht so, da der Kolben in derselben Zeit etwas anderes macht, nähmlich einen längeren Weg. Somit saugt er mehr Gemisch an. Ergo haben wir mehr Gemisch unter der KW, bei gleicher "Einlasszeit".

An diesem punkt war ich angelangt.

@ Lucifer

Hängt nun die Einlasssteuerzeit auch von der Menge des Gemisches ab, welches angesaugt wird oder nur von der effektiven Zeit, in der der Einlass geöffnet ist( für welche die Kolbenposition, bzw geschwindigkeit, bzw beschleunigung nun wirklich keine Rolle spielt).

Also ich rede nur von der Einlasssteuerzeit, bin mir voll im Klaren ,dass sich andere Zeiten, sowie Zzp verändern.

Sorry, wenn ich mich hier ein bisschen zwischen die fronten hin und her werfe, aber ich will es einfach VERSTEHEN