Vergasertheorie

[Marc Werner]

worb5.de

Hi Leuts,

völlig fassungslos mußte ich o.g. Leistungskurve von einem Worbelmotor (siehe auch Homepage) betrachten. Hier hat ein Kundenmotor mit einem 30er Dellorto=22 PS am HR. Mit 39er Flachschieber auf Malossimembran! hat er 3 PS mehr UND DAS NICHT NUR BEI SPITZENDREHZAHL, nein, sondern er hat über den gesamten Drehzahlbereich mehr Leistung, auch im unteren. Das wiederspricht eigentlich meiner gesamten  angeeigneten Motoren-Theorie (Der schnellaufende Zweitaktmotor etc.) Hiernach müßte der Motor im unteren Drehzahlbereich Leistung verlieren und im oberen Gewinnen. Es heißt, kleinerer Vergaser = mehr Drehmoment, gleichmäßiger verteilt und weniger Spitzenleistung. Verschiebung der Leistung in den mittleren Drehzahlbereich. OK, weniger Spitzenleistung trifft zu, aber der Rest ??

Motorkonstellation:

Voll bearbeiteter 210 Malossi, Malossi Membran (4 KLappen Carbon, 0,3 mm Dicke), JL-Performance, 60mm Schamlippenwelle, Zündung auf 17 Grad!, mit 30mm PHBH oder 39mm VHSB...uh Alder !

[tobias]

Leistungskurve

Tja der 39er Gaser....

[gertax]

jaja, und der 39er geht dann auch noch wunderbar durch ne MALOSSI Membran durch. Die Plättchen müssen Wunder wirken. Wie Kevin Cameron schon sagte: the bigger the case (-Schamlippe) the bigger the carb that can successfully be used to serve it, der Motor saugt nicht mehr so arg wie vorher (was ja eigentlich einen Einbruch im unteren Drehzahlbereich zur Folge haben müsste), sondern atmet quasi unter Zuhilfenahme der Auspuffresonanzen, und das geht natürlich durch große Nasenlöcher in jedem Drehzahlbereich besser

hier der Artikel:

The Case Reed Case

[Lucifer]

Hi!

Ruf doch Andi mal an! Ich bin sicher, er kann diesen Kurvenunterschied aufklären, denn das liegt definitiv nur dann am Gaser, wenn dieser (der 30er) völlig falsch eingedüst war,...? Die Kurve wurde auch bestimmt nicht mit völlig offenem Gaser erreicht! Abgesehe davon, daß der kl. Malossi-Ansauger mit nem 39er Gaser (70% größerer Querschnitt!!!) gar nicht zurechtkommt: Der Motor bietet unter Straßenbedingungen gar nicht das Ansaugpotential, um mit einem 39er Gaser bedient zu werden! Zur Erinnerung:Ein 300ccm Racing-2Takter von KTM mit 57PS am Hintern saugt durch einen derartigen Vergaser! Das relativiert doch einbiges, oder? Also: die Physik wird auch von Andi nicht "gebogen".

[tobias]

Warum denn den Malossi-Membran-Stutzen. Ich dachte er hat nur die Membrane von Malossi?!

[Andre]

Es kommt auch noch dazu, dass der 30er PHBH Dellorto ein alter und sehr schlechter "30er" ist (Trommel mit schlechtem Flow...deswegen gibt es doch diese UFO-Scheiben, die ihn angeblich verbessern sollen...). Ausserdem lässt er sich gerade bei hochgezüchteten Motoren sehr schlecht gescheit einstellen.

Gruss

André

[gertax]

@tobi, steht doch dran, sieht man auch auf den Bildern vom Roller, is dee ganze stutzen

stimmt, kommt auch noch dazu, wobei die ufos ja nur unter den schieber kommen und an der Schieberführung vergrößert sich der Querschnitt ja auch noch... DO PHB sinn eigentlich voll scheisse strömungstechnisch betrachtet, aber 3 PS kommen nich nur vom Gasertyp, oder? Dann müsste der Motor ja mitm 30er Mikuni vielleicht sogar noch mehr Leistung haben

[Marc Werner]

Ich kann mich an Borculo 2000 erinnern. Worbel hatte da einen nahezu baugleichen Motor auf dem Prüfstand (in der grauen ranzigen T5-Karosse mit zerfetzter Sitzbank) . Ausnahme: Tricko-Tracko Eigenbau-Auspuff. Also auch bearbeiteter Malossi, Schamlippe, 39er Flaschschieber offen angesaugt !

Ich habe fast noch nie einen Motor gehört, der so sauber am Gas hing und so sauber hochdrehte, völlig ohne Loch. Ob mit Malossi oder MRB-Stutzen, weiß ich leider nicht mehr. Er hatte beim ersten Lauf 29 PS am HR. Die wurden später aber glaub ich auf 26 PS korrigiert (Prüfstand ?).

[Andre]

ich wage zu behaupten, dass der Motor mit einem 30er mikuni bestimmt mehr Leistung hätte (sicher nicht 3 PS, aber ein PS mehr Spitzenleistung halte ich für möglich!) Wir haben dass bei einem Kumpel von mir so erlebt...sein Roller ging mit dem Mikuni spürbar besser als mit dem Dellorto (beide 30er)...ich denke, da trägt auch die viel bessere Gemischaufbereitung einiges zu bei....

Gruss

André

[tobias]

Also bringt der Mikuni mehr Leistung als ein Dellorto?

Ebenso die VHSB Reihe?

Und wenn wir schon dabei sind: Was ist ein Powerjet-System?

[templer]

@tobias

Ein Mikuni bringt schon mehr als ein Dellorto. Aber das Einstellen von so nem Ding ist um einiges schwieriger.

Ein Kumpel von mir schwört voll auf das Teil, hatt aber schon einige Kolben verheizt.

[Marc Werner]

@templer, da gibt es wohl verschiedene Erfahrungswerte. Bei meiner TS1 Lambretta mußte ich an der Standard-Werkseinstellung bis auf die Hauptdüse nichts verändern (Mikuni TMX 35). AUch nach einem Auspuffwechsel von AF-Rayspeed zu Kegra KRP2 habe ich nichts ändern müssen. Mikuni hat einfach die moderneren Vergaser und engeren Fertigungstoleranzen. Bei Dell Orto haben wir 5 x die vermeintlich gleichen Düsen durchgemessen und sind immer auf unterschiedliche Ergebnisse gekommen.

Fragt irgendwen vom Scooter-Center ! Seit ca. 1 Jahr schwören da alle auf Mikuni (hat auch lang genug gedauert).

[Andre]

@ Templer

deine Meinung kann ich auch nicht teilen!

Also ein Mikuni ist sowas von einfach einzustellen! Bis ich den Dellorto soweit hatte, dass er sauber durch alle Schieberstellungen lief, da hatte ich den Mikuni in einem Bruchteil der Zeit eingestellt!!!!

Hauptdüse fett machen...ein paar mal runterdüsen...fertig (wie beim dellorto...abgesehen davon, dass der Mikuni auch mit etwas fetterer Einstellung noch sauber läuft!))!

Nadel raufhängen...fahren mit halber schieberöffnung...solange runterhängen, bis es grad nicht mehr stottert...fertig !(geht auch beim dellorto, klar, aber da braucht man manchmal 5 nadeln bis es passt...)!

Und die Einstellschraube reagiert so sauber und eindeutig (im Gegensatz zum Dellorto!), dass man damit in wenigen Minuten den  Leerlauf und Transition-Bereich eingestellt hat(da spürt man eine 1/8 Umdrehung!) Einfach genial!!! Und das alles mit der mitgelieferten Nadel und dem orig. Düsenstock! Das Einzige, was man beachten muss (und deswegen hat dein kumpel wahrscheinlich auch den motor verraucht..) ist, dass der Mikuni auch mit einer sehr mageren Hauptdüse trügerisch normal läuft!(weiss aber nicht mehr, ob das beim dellorto auch so ist...) Man muss also wirklich erstmal eine richtig fette Düse reinmachen (bei mir war das ne 315er...dann hat er endlich gestottert!) und dann runterdüsen! Das sollte man aber sowieso bei jedem Vergaser so machen! Sonst ist es vorprogrammiert, dass etwas klemmt!

Gruss

André

[Scooter Activation]

Hallo Leute!!

Gibt es eigendlich einen MT und MTX von den 35iger Mikunis und wenn ja wie unterscheiden die sich. Auf meinem steht nur MT an der Seite. Ist das ein alter?

[Scooter Activation]

Verdamme TM oder TMX mein ich,,, prost!

[gertax]

mein TM (den der Flo jetzt fährt $$$$ gelle :D   ) hatte jedenfalls ne größere Schwimmerkammer als mein 30er TMX (den ich leider immer noch nicht ausprobieren konnte weil ich nach bestimmt 4 Monaten immer noch keinen Choke dafür hab, gell GLRacer  ) und zwei getrennte Schwimmer. Der Schieber is ein Doppelflachschieber und kein D-Schieber wie beim TMX, ansonsten nehmen sich die zwei meiner Meinung nach nicht viel. TMX is vielleicht ein klein bisschen strömungsgünstiger, TM hat dafür  2 getrennte Schwimmer und ne größere Schwimmerkammer

[vanhellsing]

Hi Leute, hab mal eine ganz bescheidene Frage:

Gibt es einen Unterschied zwischen Vergasern für 4 Takter und 2 Takter? Wenn ja, welche?

[Andre]

@Tentoxa

schau mal auf

http://www.mikuni-topham.de/DEUTSCHSITE/De...AMEDEUTSCH.html

Da sind alle Mikunis mit Foto...

Der TM hat glaub ich nen richtigen Flachschieber, der TMX hat diesen "vorne flach und hinten rund"-Schieber

Es gibt auch TMX Typen, die nur TM draufstehen haben

(z.B. der 30er mit Powerjet...)

Gruss

André

[karoo]

@Andre: ich habe bis jetzt keinen TMX gesehen bei dem nicht TM draufstand.... Unterschied ist (sichtbar) NUR der Schieber: TM = beide Seiten flach, TMX = eine Seite flach, eine rund!

@Gerhard: Ich denke der neue Choke passt wenigstens "irgendwie"?? Naja, falls nicht, dann gib den mal schnell zurück, sonst seh ich mein Geld nie wieder!

[manni]

Tobias

Grundsätzlich sagen, daß der Mikuni mehr Leistung bringt als der Dellorto, kann man wohl nicht. Ein sauber eingestellter Dellorto bringt mit Sicherheit auch hohe Leistungen. Nur bis man soweit gekommen ist, hat man wahrscheinlich einige hysterische Anfalle und Wutausbrüche hinter sich. Der Mikuni ist da wirklich ein Segen und das Einstellen macht wirklich Spaß.

Das Powerjet-System ist für den Bereich der höchsten Drehzahlen angelegt. Beim TMX 30 führt von der Vergaserwanne über diese "Power-Düse" ein Schlauch direkt in die Mischkammer, d.h. erst bei hohen Drehzahlen wird Benzin angesogen und in der Mischkammer zerstäubt. Sinn der ganzen Sache ist es, die Hauptdüse zu "entlasten", so daß diese niedriger gewählt werden kann. Dadurch wird der mittlere Drehzahlbereich,der ja bei größeren Vergasern meißt das Problem ist ( beim Beschleunigen zu fett ), auch magerer, was zu einem verbessertem Ansrechverhalten führt. Legst du den ( die ? ) Powerjet lahm hast du einen ganz normalen Vergaser der sich immer noch super einstellen läßt.

Ich selber bin erst einige Zeit ohne die Powerjet gefahren um sie später noch dazuzuschalten. Der beschriebene Effekt stellt sich ein und ich bin recht zufrieden.

Nochmal zum Thema des Riesenvergasers und dem Leistungsgewinn von 3 PS. Ich stimme denjenigen zu, die das auf die bessere Einstellung des großen Vergasers zurückführen.

Habe selber schon Motoren erlebt, die nur durch geringfügige Veränderung an der Vergasereinstellung Leistungssprünge von bis zu 3 PS machten ( nachgemessen ! ). Was nützen Mörder-Hammer-Hastenichgesehen-Membranen und armdicke Überströmer, wenn der Vergaser nicht das richtige Gemisch dadurchschickt. Das führt zu langen Gesichtern, aber nicht zu Leistung.

Gruß Manni

[Marc Werner]

@Manni, ein wahres Wort !

[Andre]

@Karoo

Sag ich doch, das mit den Schiebern...(ich wusst halt nur vom 30er TMX, dass da nur TM draufsteht...jetzt weiss ich, dass das bei allen so ist;))

@Manni

Genau! ;)

@Gerhard

Die grösseren TMX (ab 32er) haben auch getrennte Schwimmer! (mein 30er TMX nicht!)

Gruss

André

[manni]

Amen !

[Worbel]

Kuck Kuck !

Also :

Der Motor von Marco läuft mit dem 30 mm Dellorto super geil, sauber und rund. Er verbraucht nicht viel Sprit (6 Liter bei schneller Fahrt). Der Vergaser ist perfekt eingestellt. Der Motor spraddelt zu keinem Zeitpunkt. Marco fährt so schon seit ein paar Tausend km herum. Darunter auch mal Vollgasfahrten von 20 km. Er hat ihn drauf, weil er ihn eingetragen hat.

Den 39 er Vergaser steckten wir mal drauf, um den Unterschied festzustellen. Die Bedüsung stammte noch von meiner T5 mit 210 er Malossi von Borculo. Verwendet wurde ein extra angefertigter 39 mm Ansaugstutzen aus Alu mit perfekten Übergängen im Inneren.

Ein z.B. 34 oder 36 Dellorto hätte mit Sicherheit genau den gleichen Effekt gehabt. Ebenso ein 35 mm Mikuni (oder ev. auch ein 32 mm Mikuni).

Ein 30 mm Vergaser ist definitiv zu klein für diesen Motor, wenn man tatsächlich auf Spitzenleistung aus ist (60 mm Schamlippenwelle, Kolben und Zylinder fett überarbeitet, .... - da geht einiges durch, wenn was rein geht durch den Vergaser).

Zudem konnte man sehen, daß die Malossi Membrane NICHT unbedingt zu klein für Vergaser über 30 mm ist. Ich denke mit einem MRB Stutzen wäre sicherlich noch 1 PS drin gewesen.

Malssi Stutzen kann man meiner Meinung nach bis 32 mm, ev noch bis 34 mm Vergaser fahren. Dann ist aber Schluss. Richtig sinnvoll ist dann sicher eine RD (MRB) oder eine PBS 6 Klappen.

In Borculo waren es 29 PS bei falscher Software. D.h. waren etwa echte 23 PS.

Da alle Leute, die tatsächlich Ahnung haben von Mikuni Vergasern schwärmen werde ich sicher auch umschwenken und nächste Saison mit Mikuni unterwegs sein. 38 mm und ein paar CCM mehr als ihr .... .

*** MEHR ZU PRÜFSTÄNDEN IN DER NEUSTEN CLASSIC SCOOTER !!!! ***

MfG

Andi

[manni]

Tja, hätte ich nicht gedacht. Ich habe mal Ähnliches auf einem nicht komplett überarbeitetem Motor versucht d.h. von einem 28 auf einen 32 Mikuni. Der war definitiv zu groß und das Ding drehte bis Timbuktu nicht aus.

Würde mich interresieren ob ein 32 oder 35 Mikuni in der Konstellation nicht doch noch mehr bringen als ein 38 iger.

Gruß Manni

[rouky]

Mal was anderes, wo kann man denn Mikuni´s kaufen ?

Gruss Marc

[manni]

Bei "Topham" Motorradtechnik. www.mikuni-topham.de

sind oft billiger als die Rollerläden.

mfg manni

[Lucifer]

@ Andi: Danke für die klarstellende Erläuterung! Ist der Motor mit dem 39er Gaser bei Vollgas (offener Schieber!) auf der Straße noch ordentlich gelaufen? Welche HD hattest du im 30er und dann im 39er drinnen!? Würde mich interessieren, da ich selbst ne 195er HD im 36er Dellorto brauche, um den Motor halbwegs  "überleben" zu lassen!

@....: einige meiner Erfahrungen zu den Dellortos/Mikunis: der Malossi-Ansauger ist dem MRB nur unwesentlich unterlegen, vorallem wenn man da etwas nacharbeitet (wie immer halt!); erst bei größeren Gasern (>32) bringt der MRB Vorteile! Optimal sind aber beide wohl nicht! Der 30er PHB ist auch keineswegs schlecht, nur ist die Bauweise mittlerweile veraltert. Auch die Einstellbarkeit finde ich sehr gut - sofern man sich mit Gasern auskennt - , vorallem sind alle Teile billig und relativ leicht erhältlich! Den Nachteil des Rundschiebers (Führung->Erweiterung im Venturi) wird mit Flachschiebern verbessert, die wiederum leicht verkannten/hängenbleiben (vorallem VHSA/B). Die optimierte Lösung sind die Slingschot-Mikunis (Halbrundschieber) der TMX Baureihe. TM's haben getrennte Schwimmer, TMX nicht; außerdem haben sie unterschiedliche LL-Systeme. Es gibt auch Mischformen (z.B. TM34SS, ein Schrägstrom-Slingshot aus der ApriliaRS). Allen gemeinsam ist aber ein völlig anderes Gemischaufbereitungsverfahren als bei D'O. Bei letzteren überlappen die Düsenbereiche stark (HD bis Leerlauf, LLD bis 3/4Gas,..) was mitunter Probleme macht, vorallem, wenn der Vergaser bereits überdimensioniert wurde! Das ist bei den Mikunis bestens gelöst, dafür haben sie sehr kleine Schwimmerkammern und sind  daher gegen Neigung höchst empfindlich. E-teile sind teuer, Nadeln und Düsen flowgemessen und auch sonst exakt (was man bei D'Os nicht eben behaupten kann!) aber schlecht erhältlich. Der große Vorteil für uns Vespa-Schrauber: gerade die TMX bauen zwar relativ breit, aber niedrig, haben kleine Flanschdurchmesser und sind relativ leicht abzudüsen, vorallem wenn man bereits Anhaltspunkte hat. Mikunis brauchen aber, um gut zu funktionieren, einen gleichmäßig kräftigen Sog vom Motor her, sind daher schnell überdimensioniert (& nicht mehr einstellbar!), weshalb als Faustregel 2-4mm weniger Durchmesser als bei D'O gewählt werden sollten! 34-35erTM/TMX entspricht also eher 38-39er PHB bzw. VHS Gasern. Die mitunter bereits vorinstallierten Powerjet-Systeme am TMX (bei30er,..) bieten zusätzliches Tuningpotential, vorallem bei heftiger getunten sensiblen Motoren ab etwa 22PS. Interessanterweise funktionieren manche - bisweilen total veraltete Gaser - auf manchen Motoren super, bei anderen gar nicht. Daher wäre ich vorsichtig und nicht zu zuversichtlich, mit anderem Gaser versteckte PS wecken zu können. Deshalb kann man auch die Mikunis nicht generell den D'Os vorziehen; gerade die Vespa-Tunings haben zumeist einen nicht ausreichend starken und stabilen Ansaugsog, um das ev.Potential der TMX voll ausnutzen zu können, während die D'Os das besser ausgleichen!

Bsp.: mein alter Magnesium PHB36SS geht immer noch besser auf meinem Motor als alle getesteten Mikunis mit pipapo; oder: ein 25Jahre alter (kleinerer) Bing-Gaser brachte auf einer getunten KTM 4PS mehr als die modernsten Vergaserkonzepte - weiß der Teufel, warum!

[Worbel]

Auf der Strasse lief der Roller mit dem 39 er auch gut !!

30 er :

ND 48 / HD 142 / 264 / X 2

39 er:

ND 48 / HD 162 / ??? / K 42

Andi

[Lucifer]

Hallo Andi!

Ist ja sehr moderat eingedüst! Brauche eine 195er HD im 36erPHBE auf meinem Motor! LLD 64, Mischrohr CF270/Nadel U46 (od.U12) auf 2.Raste!