Langhub + Membrane doch nicht?

[vanhellsing]

NB. Do not use a 60mm stroke crank shaft, as this will have an adverse affect on the porting relationship of the Malossi cylinder and reduces top end power! (Standard Piaggio crankshafts can be modified for greater inlet timing for rotary engine applications.) If a reed valve is used then a standard crankshaft with no inlet modifications to the inlet timing gives best results. A modified crankshaft gives greater vibration and because of the way reed motors are ported there is sufficient intake fuel flow with the standard crankshaft

Ja wie, ich dachte bei Membraneinlass hätte sich die Schamlippenwelle etabliert, jetzt sagen die Taffspeedler aber auf Ihrer Webside das Gegenteil. Oder kennen die auf Ihrer Insel noch keine Schali Wellen?  

[karoo]

Die Herren von Taffspeed denken sich schon was dabei.... Es ist ja nunmal so dass durch die Langhubwelle die Überströmzeiten durcheinandergewirbelt werden! Deswegen auch oft das Problem dass die Motoren vor Langhubeinbau wunderbar gedreht haben, dann kam die "böse" Langhubwelle rein und auf einmal rennt der Zylinder oben fast wie gegen ne Wand... Soll nicht heissen dass er Leistung verliert, aber der Fahreindruck ist ein anderer, in Extremfällen (z.B. mit vorher schon geportetem Zylinder) kann das auch mächtig in die Hose gehen...

Aber die schnellsten und stärksten Motoren hierzulande sind die Langhubmotoren... oder machen wir was falsch und verschenken Leistung? Ich denke nicht, da zumindest mit etwas Anpassungsarbeit die Motoren am Ende doch besser laufen als ohne. Aber wie immer: Mach doch mal jemand nen extremen Motor OHNE Langhub, sonst volles Programm.... Wenn der dann besser läuft als die Langhubdinger, tja, dann haben die Taffspeed-Leute doch Recht gehabt... aber Standard hierzulande ist mittlerweile die Langhub. Ausserdem ist die Taffspeed-Seite auch nicht mehr die neueste, mittlerweile haben alle mit der Langhubwelle und den damit verbundenen Effekten Erfahrung gesammelt.

Und zum Thema Einlassfläche: Unsere gesammelte Erfahrung dabei zeigt dass der Einlass so frei wie möglich sein sollte! Du kriegst auch mit Vollwange ordentlich Gemisch in den Zylinder, aber mit Schamlippe wars bis jetzt immer mehr. Oder wie wärs mit aufschweissen an der Kupplungsseite, den Einlass mehr in Richtung Kupplung fräsen und dann nen richtig fetten Kanal an der Kurbelwelle vorbei. Könnte doch auch gehen oder!? Aber was du da wegfräst kannst du auch an der Kurbelwelle wegnehmen...

[manni]

Denke, daß das an der durch die Langhubwelle zurückgenommenen Vorauslaßzeit liegt, der man aber wieder beikommen kann. Dann wird die Auslaßsteuerzeit aber wieder extrem lang. (Vieleicht zu lang für die Leute von Taffspeed?)

Gruß Manni

[indicate one]

tach.

da wirst du recht haben. aber schon eine langhhub mit kopfdichtung (vorauslaß in etwa gleich) hat mehr saft als ne 57er welle. hier liegt die resodrehzahl beim 210er mit mrb und PM20 ! auch schon bei ca. 8000 U/min !!

grüße, Marco

[indicate one]

tach ZUSATZ:

obwohl man nunmal sagen muß, daß sich auf drehschieber ein 210er mit ner simplen rennwelle und z.b. 30er mit RAP für  den alltag einfach schöner und gleichmäßiger fährt.(wg. einlaßzeit)

[manni]

Wieso Einlaßzeit?

[indicate one]

tach manni.

weil eine langhub auf drehschieber eine längere einlaßzeit hat als ne rennwelle. ich weiß, die kuluwangen sind identisch. dfas liegt an der umrechnung in grad kurbelwelle!! hierbei geht die jeweilige kolbenstellung in die einlaßzeitberechnung ein. und diese ist bei langhub eine etwas andere durch den versetzen hubzapfen.das ergibt ungefähr eine um 8-10 °  !!! längere einlaßzeit, die zudem noch etwas richtung "spät" verschoben ist.

mfg Marco

[manni]

Stimme dir da nicht zu! Kannst ja mal lesen was ich unter "Langhubwellen" geschrieben habe. Hast du die ganze Sache mal nachgemessen?

Gruß Manni

[indicate one]

sag mir mal genau , wo es steht, von dir.

mit nachmessen wirst du da nicht sehr weit kommen. kannst du exakt berechnen. frag den wrobel, der kann dir die formeln bzw. die software geben (zumindest sagen , wo dus findest). bin leider gerade nicht zu hause, so daß ich dir jetzt damit nicht dienen kann.

kann dich aber mit deinen zweifeln verstehen. habe auch lange gezweifelt. wenn du dir die mühe machst und die formel interpretierst, klingelt es leise. das SCK hat schon überlegungen angestellt, eine langhubwelle speziell für drehschiebermotoren auf den markt zu bringen, mit endgültigen steuerzeiten der rennwelle .

Marco

[manni]

Auf Seite 2.

Kann dir nur noch den Zusatz geben , daß ich mittlerweile bei mir mit der Winkelscheibe nachgemessen habe und mein Einlaß bei mir, wie ursprünglich geplant, mit einer Einlaßerweiterung zum Zylinder hin, exakt 80 Grad nach OT schließt. Aber vieleicht gab es vor vier Jahren ja andre Langhubwellen.

Nix für ungut, ihr könnt jetzt gern in Kolbenweg und wieder zurück in Kurbelwellenwinkel rechnen, aber das sehe ich als sinnlos an, da mich nichts andres als der Kurbelwellenwinkel interessiert.

Selbst wenn eure Theorie stimmt, ergibt sich laut Bönsch "Fortschrittliche Motorrad-Technik" (S.103) durch die Veränderung des Hubes niemals eine Verschiebung von 8-10° Grad (siehe den abgebildeten Graph), und erst recht nicht von 15°.

Da aber im Moment jeder mit seiner Version zufrieden zu sein scheint (besonders ich, da ich ja auch die Norrie Kerr angegeben 80 grad erreicht habe), möchte ich das Thema auch nicht totreiten, kann aber jedem nur empfehlen, mal selber nachzumessen.

Gruß manni

[indicate one]

tach du querulant.

also: die messung "in grad kurbelwelle" bezieht sich IMMER auch auf die kolbenstellung !! mißt du mit der winkelscheibe deine öffnungszeit , so ist die NICHT in "grad kurbelwelle" gemessen !! logo?? du hast einen fehler in deiner begrifflichkeit. du kannst die einlaßzeit NICHT

unabhängig von der kolbenstellung und hub betrachten. deshalb weiter oben mein tip, interpretiere die formel!! es ist auch eine falsche angabe vom sck/worbel, wenn sie sagen eine renn-bzw. langhubwelle ist um 19° kurbelwellenwinkel verlängert. sie iat NUR um 19/20° verlängert, wenn man die kurbelwelle an sich in 360° einteilt und damit den einlaßausschnitt beschreibt. hätten sich vielleicht besser in millimeter angeben sollen, fürs verständnis.habe mich durch alle deine beiträge gelesen und denke, daß ads hier jetzt deine lösung sein müßte.  

es gibt auch keine unterschiedlichen langhubwellen über die jahre. mazzuchelli hat einfach die rennwellenwangen verwendet nur mit anderer hubbohrung. aus kostengründen. sind somit also ein kompromiß und keine absolute fehlkonstruktion.

sollte dir immer noch was unklar sein, nehm,e ich die herausforderung an !!

Marco

[manni]

Wann und wo?  *grins*

Dann frage ich mich , warum ins sämtlicher Literatur Steuerzeiten in Kurbelwellenwinkel angegeben werden, bzw, wieso man überhaupt mit einer Winkelgradscheibe! mißt. Deswegen weil Steuerzeiten in Kurbelwellenwinkel im Gegesatz zu Angaben in Kolbenwegen in mm, vergleichbar sind und Motoren mit unterschiedlichen Kubikzahlen oder Hub oder sonstiges, im Grunde gleich auf die Steuerzeiten "reagieren". Da ist es "egal" ob du 50 oder 250 ccm hast.

Und wenn mein Einlaß 80 Grad! nach OT schließt, ist der zuuuuuuuu!!! Egal wo grad der Kolben steht , oder?

Armer Vanhellsing, was hat das noch mit deiner Frage zu tun!

Gruß manni

[indicate one]

NEIN- eben NICHT egal !!!

und genau das ist der punkt an dem sich die geister scheiden. leider hab ich wie gesagt im moment die formel nicht zur hand. hier aber mal ein ansatz aus der erinnerung:

in der umrechnung von mm hub (linear) in grad kurbelwelle geht der cosinus ein !! du schreibst ja, daß du zumindest diese formel hast. so . der cosinus bewirkt in diesem fall

, daß du unterschiedliche differenzen erhälst, wenn du z.b. eine 1mm fußdichtung unterlegst bezogen auf die steuerwinkel des auslasses und der überströmer. die 1mm fudi bewirkt eine im vergleich stärker zunehmende überstromzeit als auslaßzeit.grung: der cosinus simuliert die sich ständig ändernde kolbengeschwindigkeit!! in totpunktnähe ist der kolben langsamer als auf halber strecke bei natürlich gleibleibender drehzahl. und genau dieses prinzip mußt du auch bei der einlaßsteuerzeit heranziehen, DENN man kann sie NICHT isoliert betrachten (laut formel). und wenn du dies tust, indem du sagst:"meiner macht aber trotzdem 80°n.ot zu", ist das keine allgemeingültige aussage, wie du oben so schön beschrieben hast!!

Marco

[manni]

Mann muß die Einlaßzeit sogar isoliert betrachen, da sie nicht im Zylinder liegt und eben NICHT KOLBENGESTEUERT ist. Um es noch mal ausdrücklich zu sagen: Ich verstehe die Formel , kann sie anwenden, und habe dieses sogar getan. Aber nur für Spülwinkel und Auslaßwinkel!

Geh doch bitte mal auf mein Argument ein und sieh dir Graphen von Bönsch an und erkläre mir dann wo du da 15°! Verschiebung herholtst.

Noch eine Frage: wenn du nicht den originalen Hub wüßtest, wie würdest du denn dann die Einlaßsteuerzeit bestimmen, bzw welche Kolbenstellung setzt du denn dann an? Veriß doch einfach mal die 57mm und fang von vorne an! Bitte hierauf antworten!

Gruß Manni

PS: Ist bis jetzt aber eine gute Auseinandersetzung.

[indicate one]

sag mir mal genau, wo die bönsch-sache zu finden ist. die graphen kenn ich noch nicht.

leider muß ich glei los, so daß ich unseren diskurs auf heute abend bzw. morgen vertagen muß.

grüße, marco

[indicate one]

nochmal aussm stand.

du kannst mit einer isolierten einlaßsteuerzeit keine motorcharakteristik bestimmen. schon garnicht, wenn du das hub-bohrungsverhältnis nicht hast.

grüße, Marco

[manni]

Sorry , da is wohl was falsch rübergekommen, natürlich bestimme ich keine Motorcharakteristik nur über die Einlaßsteuerzeit. Da spielen sämtliche anderen Komponenten auch noch mit, ohne Frage und nicht bestritten. Mit isoliert meinte ich eher räumlich, nämlich, daß der Einlaßkanal eben nicht im Zylinder sitzt und nicht durch den Kolben geöffnet und geschlossen wird.

Nochmal meine Nachdenkanregung: Angenommen du kennst den Vespamotor nicht, kennst aber Hub, Bohrung, Pleullänge usw. Wie bestimmst du den Einlaßsteuerwinkel jetzt? Doch wohl nicht durch Kolbenwege ,oder? Wo setzt du denn da an?

Ich schraube ne Winkelscheibe drauf und überprüfe , wann die Kurbelwellenwange den Einlaß öffnet und schließt!( in Grad!) Kannst dir das gerne in Kolbenwege umrechnen, aber es bleibt das gleiche, auch wenn du wieder zurückrechnest.

Eigentlich wollte ich gar nicht mit der Rechnerei argumentieren, vor allen Dingen nicht, wenn erstens nicht jeder diesen Graph kennt, und zweitens weil er auf den Einlaßtrakt des VESPAMOTORS nur bedingt anzuwenden ist. Steht in Bönsch "Fortschrittliche Motoradtechnik" auf Seite 103. Das einzige was man daran sieht ist allerdings, daß sich durch eine Veränderung des Pleulstangenverhältnisses bei gleicher Kolbenposition KEINE Verschiebung des dazugehörigen Kurbelwellenwinkels um satte 15° ergibt sondern nur eine  vernachlässigbar kleine Verschiebung, weswegen im "Zweitakt Motoren Tuning" von Riek diese Unterscheidung gar nicht erst getroffen wurde! (Seite 107)

So, und jetzt du wieder *g*

Gruß manni

[manni]

Und noch was Marco. Kann es ein , daß du im scooterist-forum , vor nicht allzu langer Zeit (hey , das könnte von Biene Maja sein), genau der gleichen Meinung warst wie ich, bzw. ich wie du, und du dich hinterher durch die ganze Kolbenpositionshirnmarterei hast verwirren lassen? Geh doch nochmal zu deiner anfänglichen Denkweise zurück. Der erste gedanke ist nicht immer falsch und die ganze Formelreiterei ist kein Selbstzweck!

Gruß manni

[Lucifer]

Hallo Leute!

Wieder Ruhe und Frieden im Karton (es ist Advent!)?!

(1) Die Taffspeed Seite hat bereits einen Bart und ist auch unter der Vorr. entstanden, daß in England die meisten sich einen Roller vom Shop zusammenschrauben lassen, selbst meist keine Ahnung haben!!! Plug'n'Play geht mit der 60er Welle auch nichts, eh klar! Wie ja mittlerweile aber jeder weiß, haben alle wirklich starken Motoren LHW drinnen, welche auch immer!

(2) Die Steuerzeiten der Mazzuchelli-Wellen und der Gehäuse variieren sehr wohl, +/-5-10° sind dort relativ normale Toleranzen, auch bei den Orig.Wellen!

(3) Die °-Scheibe ist sehr wohl exakt, nur muß sie halt auf beiden Wellen auf den jeweiligen OT eingestellt werden!

(4) Das Rechenprogramm, um °KW in Hub umzurechnen, ist in jedem Fall angebracht, wenn man ans tunen geht und Steuerzeiten errechnen muß!!! Es ist und bleibt am genauesten!

(5) auch wenn die Diskussion schon fad wird: LHW haben eine längere Steuerzeit nach OT, sind deshalb auf Drehschieber nicht empfehlenswert,....! Vorallem wenn der Einlaß zum Zyl. hin (also nach vor!) zusätzlich bearbeitet wurde entstehen enorme Steuerzeiten! Die von Norrie empfohlenen 80° nach OT sind bei der PX meineserachtens viel zu lange (Resonanz bei >12000rpm, wozu???), auch wenn man berücksichtigt, daß unsere Gaswege extrem lange sind, und das gemisch erst beschleunigt werden muß! 65-70° sind auf Drehschieber nach OT mehr als genug: Besserer Motorlauf und weniger Spritverbrauch ohne Leistungsverlust sprechen für sich! Wer's nicht glaubt, probiere es doch einfach selber aus!

[Sebastian]

Kann es sein das da jemand die Formeln für'n Kolben gesteuerten Einlaß auf den Vespamotor angewendet hat?

Sebastian

[Lucifer]

Wenn du ° KW in Hub umrechnen willst, ist es völlig egal, welche Steuerung dein Motor hat!

Wie du der gehobeneren 2-takt Literatur entnehmen kannst, gibt es (interessanterweise Hubraum-unabhängige!) Steuerzeiten für Einlaß, ÜS und Auslaß, die mit bestimmten Drehzahlen höchster Leistung korrespondieren, ganz unabhängig vom Motor, Steuerung,...! Rennmotoren nutzen dabei in der Regel die größere Steuerzeit (spitze Charakteristik!), Touren.- und Gebrauchsmotoren den jeweils unteren Grenzwert! Unsere Vespa mit ihrem "antiken" Motorenkonzept fällt mit einer Ausnahme in letztere Kategorie, selbst für Rennzwecke, da wir mit 4Gängen ein "breites" Drehzahlband abdecken müssen und unsere erreichbare Literleistung (primär Querschnitt-bedingt!) ebenfalls rel.bescheiden bleibt (~150PS gegen 400PS eines GP-Racers!)! Die Ausnahme ist die Einlaßzeit: da wir extrem lange Gaswege haben, sind ein paar ° mehr Einlaßsteuerzeit sinnvoll, als dem sonstigen Leistungspotential gerecht würde!

[Sebastian]

Danke, vollständiges Kopfnicken zustimm ...

Sebastian