Turbo-Vespa

[HerrDerKolbenringe]

genauso mach ich es auch, ich finde der Motor wird dann viel spontaner am Gas als mit zu vorsichtiger Einstellung, den Trick mit dem Hinterrad kannte ich allerdings auch noch nicht

ne kupplung hab ich ... hänger nich ... und fahrzeugpilot steht momentan noch nich klar. aber die letzten jahre was mein passat eigentlich immer gepäckwagen irgendwie. also wenn das irgendwie zusammenpasst und du nen hänger auftreibst kann die reuse da drauf, klar!

[oli-san]

Was war eigentlich mit der Turbo Vespa in Stockach los?

Auf dem Prüfstand hat sie sich ganz toll angehört, und auf der 1/4tel Meile dann nicht mehr???

[2Stroker]

Sollte geschont und nur zur Probe gefahren werden.

Näheres zur Problematik kommt bestimmt noch.

[Andre]

war ganz einfach... die Prüfstandsbedüsung (300er im 35 TMX) hat bei den Probefahrten kurz vor der Qm nach 2 mal Beschleunigen im 3. übelst geklingelt (aber DIE 2 Beschleunigungen werd ich nie mehr vergessen! Ich hing voll auf dem Lenker und das Rad ist immer noch gestiegen...das war dermassen krank!). Also hab ich angefangen hochzudüsen bis das Klingeln im 3. weg war (auf ne 360er!) , leider aber auch die Leistung ...aber lieber auf Nummer sicher, dacht ich mir... 4. Gang konnte ich auf der kurzen Querstraße nicht fahren...

dann mal kurz die QM aus meiner Perspektive :

1. Gang: Ich hab so Schiss! Nö...den drehe ich nicht voll...

2. Gang: Ok, du Sau...Vollgas!......Die Quittung war Viertakten ab 7000...null Druck, viel zu fett...kacke.

3. Gang: nach dem Gangwechsel musste ich erstmal fett stotternd aus dem Drehzahlkeller raus und dann hat die Kiste einigermassen sauber geschoben, aber absolut nicht zu vergleichen mit der Probefahrt mit 300er Düse...

4. Gang: Wieder Klingeln, dass die Schwarte kracht, sofort vom Gas gegangen....ausrollen lassen...fertig.

Fazit: An der Bedüsung ist wohl nochwas zu tun...das gleiche gilt fürs Turboloch.

Aber wie schon mehrfach erwähnt...die Kiste ist eine Studie und nicht primär zum Qmilen gebaut worden....aber ich konnte Stockach nutzen, um einfach mal probefahren und neue Erfahrungen sammeln zu können. Immerhin ist noch alles heil! :grins:

Achja...es hat nicht zufällig jemand die beiden Prüfstandsläufe gefilmt? Der zweite Lauf hat schon ziemlich gerockt!

Bearbeitet 6. Juni 2006 von Andre

[smasher970]

Was heisst "klingeln" ?

Ich lese in deinem Beitrag 4. gang Klingeln.

Könnte mir das einer erläutern?

[Crusher]

Unkontrollierte Selbstentzündung des Gemischs.

[value]

Hm, scheint ja nicht ganz so einfach zu sein, das mit dem klingeln. auch bei viel zu fetter abstimmung immetnoch geklingelt? welche geometrische verdichtung fährst du? vielleicht etwas runter gehen mit der verdichtung. also lieber 2 ps weniger dafür total fahrbar und einfacher abzustimmen. ist natürlich nur eine meinung, dass es daran liegen könnte, aber einen versuch wärs ja mal wert.

mfg Nils

[4-takt]

aber da gibts noch ne andere möglichkeit das klingeln weg zu bekommen

im modellbau laden gibts ein Oktan zusatzt sodas man einen oktan wert von 150 hin bekommt und dann klingelt der auch nicht mehr so schnell, also ein versuch währe es auf jeden fall wert

[Andre]

Die Thermik ist hier das Problem...

Ich brauche einen Ladeluftkühler und am besten noch einen Wasserkopf.

Da wird ja erstmal mit 0,6 bar verdichtet und dann schliesslich nochmal im Kurbelgehäuse (ebenfalls mind. 0,6 bar) dazu kommt noch die Rückaufladung aus dem Resorohr, die sicher auch nicht gerade Gefrierschranktemperatur hat...

Würd mich nicht wundern, wenn das Gemisch schon beim Überströmen 100° erreicht...hab jetzt kein Neuron frei, um das genau auszurechnen...

Bearbeitet 18. Juni 2006 von Andre

[PX-Guerilla]

hab mal in den staaten was von CO2- LLKs gelesen, aus der Importszene, und auch von CO2-einspritzungen, an stelle von Wassereinspritzung. Hab das mal auf die schnelle ergooglet.

vielleicht brings was...

[michael_t5]

nen lade luft kühler von nen iveco turbo daily ( UPS kiste ) hab ich noch im keller... bei interesse melden ; )

[highko]

Moin André,

eine Reduzierung der Verdichtung und experimentieren mit Kopfausführung, eventuelles Eloxieren des Kopfes, sind keine Alternative zum Ladeluftkühler?

Wenn Du eh einen Wasserkopf planst, würde ich Dir gleich auch einen wassergekühlten LLK empfehlen. Oder hast Du eine Idee wo Du motornah und einigermaßen sinnvoll (von der Anströmung her) nen Fahrtwindgekühlten LLK unterbringen kannst?

Jedenfallls so, das man keine Ärger bzw Fahrverbot von der Stylepolizei bekommt?

Dann sind leider auch zwei Kühlkreisläufe nötig, was den Aufwand wieder an die Grenzen des Sinnvollen bringt.

CO2-, Wassereinspritzung machen wohl wenig Sinn, denn das ist nicht unerheblicher Aufwand. Ausserdem sollte sich ne Wassereinspritzung und die Frischölschmierung nicht so wirklich vertragen.

Oktanbooster ist doch Cheaterei....

Edith würde gerne noch wissen, ob Du den Temperaturunterschied (T1) zwischen Stockach und den letzen, erfolgreicheren und klingelfreien Läufen weißt oder wenigsten schätzen kannst. Oder hast Du irgendwelche Änderungen (30ziger statt 35ziger Versager oder??) am Konzept durchgeführt die mir entgangen sind?

MfG, Heiko.

Bearbeitet 19. Juni 2006 von highko

[rasputin]

methanol. methanol. methanol.

r

[100 spezial]

wieso cheaten, so ist das leben..

aber nur mal so: wenn du nen wasserkreislauf hast , kannst da ja sowohl den llk und nen wasserkopf oder zylinder dranhängen, oder?

[Choppa]

Oktanbooster ist so´ne sache für sich... Im Dragstersport verwenden wir nen Kraftstoff mit realen 115 oktan und einenem 99,9%ig genauem ZZP. auf einem Originalem PX Motor und Prüfstand getestet knapp 5PS mehrleistung... Nachteil: der Liter kostet 5,60 ? (

LLK sollte doch erstmal auch ein Luftgekühlter reichen um zu sehen ob es wirklich etwas bringt. dann auf H2O umstellen kann man immer noch. Was mit einem Luft LLK nicht in den Griff zu kriegen ist, wird durch eine H2O-Variante auch nicht funzen...

H2O Einspritzung ist für einen 2-takter Bullshit, aus oben genannten Gründen....

[T5Rainer]

Im Dragstersport verwenden wir ... und einenem 99,9%ig genauem ZZP....

Das hieße, Ihr könnt den Zündzeitpunkt Winkelminuten-genau reproduzierbar einstellen... Rayspekt!

Sauber aufgesprochen!

[Lacknase]

[...]

Sauber aufgesprochen!

Das geht auch mit Methanol ...

[MiNiKiN]

Erklaer doch mal genau warum bei 2-takter H2O Einspritzung Bullshit sein soll. Weisst du denn ueberhaupt wo beim 2-takter eingespritzt wird?

M

Edith sortiert die Buchstaben

Bearbeitet 20. Juni 2006 von minikin222

[highko]

aber nur mal so: wenn du nen wasserkreislauf hast , kannst da ja sowohl den llk und nen wasserkopf oder zylinder dranhängen, oder?

Schonmal drüber nachgedacht was ein Kühlwasskreislauf vom Motor oder Kopf in dem Fall für nen Betriebstemperaturbereich abdeckt??

Man will ja keine Ladeluft Heizung bauen....

Mal ganz davon abgesehen das ein LLK kontinuierlich laufen sollte und ein Motorkühlkreislauf nicht.

MfG, Heiko.

Bearbeitet 20. Juni 2006 von highko

[100 spezial]

ne hab mir darüber ehrlich gesagt keinen gedanken gemacht, war jeher so ein ausm Bauch gedanke..

oder im nachhinein ein fürn arsch gedanke.. hmm..

Ps: der neue Ladeluftheizer 2000 xt, macht jeden Joke überflüssig. starten und fahren, die geburtsstunde des "neuen"2 takters.... :plemplem:

Bei risiken oder leistungverlusten lesen sie die backunsbeilage und fragen ihren tüv- Prüfer oder kfz mechaniker.. :wasntme:

Endlich auf dem gleichen leistungslevel wie ein gleichhubräumiger 4 takter..

oh gott, heut ist freitag und ich sitz vom pc :plemplem: :plemplem:

[Undertaker]

Moin

Wassergekühlte Ladeluftkühler gibt es, und die sind auch nicht schlecht, Oettinger z.B. verwendet die oder Maibach, usw., wenn man sich überlegt das die optimale Wassertemperatur eines Zweitakters deutlich unter der eines Falschtakters liegt ist die Idee also garnicht so schlecht, die Kühler sind auch wesentlich kleiner als die normalen Ladeluftkühler.

hier mal ein paar Links

http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=9816

http://www.kfz.de/news/index004.php?auto=355.html

http://www.albertweb.de/Porsche/Tuning/BoxsterTurbokit.htm

[volvoracer]

Wenn man sich die Drücke so anschaut, ist doch der einzige Weg zu mehr Ladedruck, die Turbinenmuschel noch enger zu machen

(->mehr Druckgefälle ->mehr Turbinenleistung)... oder mache ich da einen Denkfehler?

Moin, muss mal kurz das alte thema wieder aufgreifen.

Wenn ich das richtig verstanden hab, hast du vor, die spalte

zwischen schaufeln und turbinengehäuse kleiner zu machen,

um so die verdichtung zu erhöhen.

Mag sein, das das bei deinem turbo nicht zutrifft, aber in ner

gasdynamik-vorlesung letztens, die über turbos und turbinen ging,

meinte der prof, diese spalte werde sehr exat berechnet, damit die

schaufeln, wenn sie bei hoher drehzahl durch die fliehkraft gedehnt

werden, nicht das turbinengehäuse berühren, und beschädigt werden.

Könnte also sein, dass die spalte, selbst wenn sie im bewegungslosen zustand

noch groß genug ist, bei 10000-20000 umdrehungen/min(weiß nicht wieviel

dein lader jetzt macht) zu schmal wird.

MFG

Volvoracer

[michael_t5]

Moin, muss mal kurz das alte thema wieder aufgreifen.

Wenn ich das richtig verstanden hab, hast du vor, die spalte

zwischen schaufeln und turbinengehäuse kleiner zu machen,

um so die verdichtung zu erhöhen.

Mag sein, das das bei deinem turbo nicht zutrifft, aber in ner

gasdynamik-vorlesung letztens, die über turbos und turbinen ging,

meinte der prof, diese spalte werde sehr exat berechnet, damit die

schaufeln, wenn sie bei hoher drehzahl durch die fliehkraft gedehnt

werden, nicht das turbinengehäuse berühren, und beschädigt werden.

Könnte also sein, dass die spalte, selbst wenn sie im bewegungslosen zustand

noch groß genug ist, bei 10000-20000 umdrehungen/min(weiß nicht wieviel

dein lader jetzt macht) zu schmal wird.

MFG

Volvoracer

ich weiß ja nicht, ob sich ein turbinen rad soooo grossartik durch die fliehkraft ausdehnt ???? eher durch die temperatur. und selbst das geschiet im hundertstel mm bereich.....

[volvoracer]

schon klar, das sich das im minimalen bereich abspielt,

aber die spalte is ja auch sehr schmal, sonst würd ja keine

kompression entstehen und die schaufeln drehen sich ja

schon mit enormer drehzahl.

Is aber ja auch nur ein tip , wie gesagt, ich weiß nicht, wie sich das jetzt

speziel bei diesem lader darstellt, aber wie gesagt, die konstrukteure

werden sich schon was bei der berechnung des spiels gedacht haben.

Volvoracer

[2Stroker]

. auf einem Originalem PX Motor und Prüfstand getestet knapp 5PS mehrleistung...

Das glaub ich nicht. Wie soll ein mehr an Oktan bitte ein mehr an Lesitung bringen!?

Das verringert vielleicht die Klopfneigung und läuft Kühler, aber wo soll da bitte Leistung her kommen wenn man die Komponenten nicht drauf an passt.

Wir haben das mal bei Carsten versucht und es einfach mal gar nichts gebracht, wenn man einen Vorteil daraus ziehen will muss man ja wohl schon mindestens mit der Verdichtung in unendliche Weiten und den Auspuff umbauen.

METHANOL,los :wasntme: !

Bearbeitet 29. Juni 2006 von 2Stroker

[HerrDerKolbenringe]

nen Kraftstoff mit realen 115 oktan

is das die geschichte mit MOZ und ROZ ?!

isses nich so, dass ein "hochoktaniger sprit" langsamer durchbrennt und dadurch die klopfneigung verringert wird!?

[Undertaker]

ich weiß ja nicht, ob sich ein turbinen rad soooo grossartik durch die fliehkraft ausdehnt ???? eher durch die temperatur. und selbst das geschiet im hundertstel mm bereich.....

Is aber ja auch nur ein tip , wie gesagt, ich weiß nicht, wie sich das jetzt

speziel bei diesem lader darstellt, aber wie gesagt, die konstrukteure

werden sich schon was bei der berechnung des spiels gedacht haben.

Volvoracer

also nur mal so, ungefähre Abgastemperatur 550°C(durch Turbo warscheinlich höher), mittlerer Durchmesser Turbinenrad 60mm(ist nur eine Annahme), Ausdehnungskoeffizient Stahl 0,000012, X Material bis 0,000017, Alu 0,000024, bedeutet eine Ausdehnung von 0,4mm bei Stahl, 0,56mm bei X M Material und 0,79mm bei Alu und das ohne die Verformung durch die Fliehkraft zu berücksichtigen, wobei sich ja das Gehäuse auch ausdehnt (Ausdehnungskoeffizient Stahlgus ähnlich Stahl).

Zum Tehma Drehzahl sind 100000U/min durchaus realistisch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Turbolader siehe Aufbau.

......die konstrukteure werden sich schon was bei der berechnung des spiels gedacht haben. :grr:

......Andre wird sich schon was beim bau eines Turbobetriebenen Zweitakters gedacht haben.

für dieses Spaltmass gibt es sicherlich Erfahrungswerte, ansonsten muß man halt Erfahrungen sammeln, wenn der Turbo abraucht war der Spalt zu klein

Bin mal gespannt wann die Wassereinspritzung kommt.

Gruß Legi

[Alex160]

is das die geschichte mit MOZ und ROZ ?!

isses nich so, dass ein "hochoktaniger sprit" langsamer durchbrennt und dadurch die klopfneigung verringert wird!?

Vertiefung: Erklärung der Oktanzahl

Die Oktanzahl (OZ) ist ein Maß für den Widerstand gegen Selbstentzündung (Klopffestigkeit) von Ottokraftstoffen. Eine hohe Oktanzahl bedeutet einen langen Zündverzug (geringe Zündwilligkeit) des Kraftstoff-Luft-Gemisches. Je kürzer der Zündverzug ist, um so höher ist die Gefahr der Selbstzündung und die Klopfgefahr im Motor.

Beim Klopfen des Motors entzündet sich das Gas-Luftgemisch im Kolben zu früh und/oder verbrennt ungleichmäßig. Dabei entstehen hohe Drücke und Temperaturen, die den Motor beschädigen können. Ob ein Motor klopft, hängt vom Kraftstoff und der Verdichtung, d.h. den Zündbedingungen ab. Bei ausreichender Oktanzahl verbrennt das Kraftstoff-Luft-Gemisch - nach kontrollierter Zündung durch die Zündkerze - gleichmäßig.

...

Oktanzahlen von Kraftstoffen (Europa)

Normalbenzin: ROZ>91

(Euro)Super: ROZ>95

SuperPlus: ROZ>98

Anmerkung: Entgegen mancher Werbemeinungen bringt eine höhere OZ keine zusätzliche Motorleistung. Die OZ ist nur ein Maß für die Effizienz eines Kraftstoffes. Super Plus brennt nicht besser als Normal, sondern kontrollierter/gleichmäßiger und damit vollständiger ab. Bei entsprechender Motoroptimierung (Zündzeitpunkt/Verdichtung) lässt sich mehr Motorleistung gewinnen. Ist der Motor jedoch auf Normal optimiert, hat man keinen Vorteil durch SuperPlus, da die Zündung zu früh (bei zu geringer Verdichtung) erfolgt.

Quelle:ChemgaPedia

Dabei fällt mir auf das beim Tuning immer vom ZZP und von der Verdichtung geredet wird aber keine Angabe des verwendeten Sprits.

Ist aber ein Unterschied ob man seinen z.B. Polini 207 mit 10,3 Verdichtung und geblitzten 16Grad mit Normalbenzin oder Superplus fährt.

Bearbeitet 10. Juli 2006 von Alex160

[Choppa]

Vertiefung: Erklärung der Oktanzahl

Die Oktanzahl (OZ) ist ein Maß für den Widerstand gegen Selbstentzündung (Klopffestigkeit) von Ottokraftstoffen. Eine hohe Oktanzahl bedeutet einen langen Zündverzug (geringe Zündwilligkeit) des Kraftstoff-Luft-Gemisches. Je kürzer der Zündverzug ist, um so höher ist die Gefahr der Selbstzündung und die Klopfgefahr im Motor.

Beim Klopfen des Motors entzündet sich das Gas-Luftgemisch im Kolben zu früh und/oder verbrennt ungleichmäßig. Dabei entstehen hohe Drücke und Temperaturen, die den Motor beschädigen können. Ob ein Motor klopft, hängt vom Kraftstoff und der Verdichtung, d.h. den Zündbedingungen ab. Bei ausreichender Oktanzahl verbrennt das Kraftstoff-Luft-Gemisch - nach kontrollierter Zündung durch die Zündkerze - gleichmäßig.

...

Oktanzahlen von Kraftstoffen (Europa)

Normalbenzin: ROZ>91

(Euro)Super: ROZ>95

SuperPlus: ROZ>98

Anmerkung: Entgegen mancher Werbemeinungen bringt eine höhere OZ keine zusätzliche Motorleistung. Die OZ ist nur ein Maß für die Effizienz eines Kraftstoffes. Super Plus brennt nicht besser als Normal, sondern kontrollierter/gleichmäßiger und damit vollständiger ab. Bei entsprechender Motoroptimierung (Zündzeitpunkt/Verdichtung) lässt sich mehr Motorleistung gewinnen. Ist der Motor jedoch auf Normal optimiert, hat man keinen Vorteil durch SuperPlus, da die Zündung zu früh (bei zu geringer Verdichtung) erfolgt.

Quelle:ChemgaPedia

Dabei fällt mir auf das beim Tuning immer vom ZZP und von der Verdichtung geredet wird aber keine Angabe des verwendeten Sprits.

Ist aber ein Unterschied ob man seinen z.B. Polini 207 mit 10,3 Verdichtung und geblitzten 16Grad mit Normalbenzin oder Superplus fährt.

Danke

[moonraker]

hat das spaltmas auch einen spürbaren einfluß auf die verlustleistung des turbos?

änderung der Lüftrömung im den grenzschichten zwischen schaufel und wand, oder ist das eher nebensächlich?

mfg, roland