Turbo-Vespa

[Johannes]

Ach ja...hat einer nen 35er rumliegen, den er mir mal leihen könnte?

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Hätte im Angebot:

Mikuni: TM34SS, TMS38

Keihin: PWK36, PWM38

[Klingelkasper]

Vorher mal zur Klarstellung, damit nicht gleich wieder geheult wird: Kritik dient der Anregung und Weiterentwicklung und hat nichts damit zu tun, Andres respektable Leistung in Frage zu stellen oder mieszumachen. Eine lauffähige Testbench für den Lader samt Antrieb ist defintiv schonmal am Start.

Klar sollte aber auch sein, das die Konfiguration dem technischen Stand der zwanziger bis dreißiger Jahre entspricht, wo derlei Dinge recht beliebt und mit ordentlich Tankkapazität auch recht erfolgreich waren.

M. E. sollte es weitergehen: Einspritzung und Drosselklappe statt Vergaser, Ölnebelschmierung über Düse ins Kurbelhaus und der Zweitaktmotor der Zukunft feiert in einer T4 Premiere . Mit ein bischen Tricksen für den Start kann man evtl. sogar die bremsende Membran rausschmeißen. :wasntme:

Von wegen nicht machbar, viel zu teuer etc BlaBla:

Andre zeigt ja, wie´s geht. Die Teile wie Pumpen und Düsen gibt´s ebenfalls billig wie den Renault-Lader beim Schrott. Genauso Drosselklappensensor und Ladedruckfühler. Das reicht für die Basisversion der Vesptronic?. Die Vesptronic? selber haut man bei der heutigen Verfügbarkeit an Bauteilen für 60? auf einer Lochrasterplatine zusammen. Wenn man sich anfangs auf Ladedruck, Drehzahl und Drosselklappenwinkel als Eingangsgrößen beschränkt (Warmfahren kriegt man auch ohne Computer hin) ist die Kennfeldprogrammierung für das Gemisch gut realisierbar, die Zündwinkelbeinflussung und Auslasssteuerung kann man relativ einfach hinzufügen. Da wären jedenfalls die Prüstandsstunden sinnvoll angelegt.

Für die Vesptronic?-Entwicklung würde ich gegebenenfalls max. möglichen Support im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten zur Verfügung stellen.

[Lucifer]

@ Ande:

ich kann dir gerne einen DO PHBE36SS leihen, mit echt fetter Bedüsung, wenn's sein soll..., kein Problem! Das fette MR, Nadel und große HDs stammen aus einer 57PS KTM, und kamen auch in der RD-Conv. zum Einsatz. Ich denke, das sollte reichen..., Düsen billig und aufreibbar, wenn nötig...

[kan_Kuma]

Ich habe ehrlich gesagt auch meine Zweifel!!

Und zwar Zweifel dass manche auch dann noch ein langes dickes Haar in der Suppe finden wenn der Andre mit dem vespressor die 40 geknackt hat.

@Andre

2 Dinge haben mich besonders beeindruckt!

den Lader am Motor zu sehn und Deine offene Art technische Details der ersten aufgeladenen Vespa zu erläutern.

Meine aufrichtigen Glückwünsche und tiefsten Respekt! Die Jungs in Weissach würden sicher auch Augen machen wenn sie das Teil zu sehen bekämen.

Wenn Du die Spannrolle bis Samstag drauf hast, kann man Dich dann vieleicht auf der Rolle sehn in Schwabach??

Cheers

Chris

[Higgi]

Yo,wird bestimmt lustig. 40 ps für 40 Sekunden...

Ich lach mich schlapp :grins:

[Marc Werner]

@andre

riesen respekt für die technische meisterleistung. andere disskutieren jahrelang, du baust den scheiss. hut ab, ich durfte es ja auch vor ort bewundern..

viele grüße!

marc

[olipv]

RESPEKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich verneige mich in Tiefste Position!

[polinist]

und wieder mal ein Geniestreich des Andre! :sabber: :sabber: :sabber:

Durfte es ja in Stockach bewundern und ablichten, als du mit dem Worb grad so im Gespräch vertieft warst.

[red-polo]

Falls der gute Andre schwul wäre würden sich ihm jetzt genug Hintern bieten die vor ihm so lustig in die Höhe ragen bei der ganzen Niederknierei

Aber auch von mir noch meinen tiefsten Respekt... Andre zeigt mal wieder allen wie es geht! Nicht ewig rumlabern, machen und dann sogar auch noch die gewonnenen Erkenntnisse mit allen teilen und offen diskutieren :love:

Habe mir das Mönsterchen ja auch zusammen mit Andre angeschaut, ich bin schon auf den weiteren Verlauf gespannt :sabber:

Und als nächstes kommt auch noch die KTM-LU.... Da ist nur noch die Frage wer will kein Kind von dir :-D

Bearbeitet 18. Mai 2005 von red-polo

[xsivelife]

"Die Jungs in Weissach würden sicher auch Augen machen wenn sie das Teil zu sehen bekämen."

Ham' se schon gesehen ...

Sieht cool aus; wäre natürlich noch schöner, wenn's unter die Haube passen würde ... :wasntme:

[martin-manuel]

Voll Fettt, das Teil

Mit den Erfahrungswerten, die du mit der Entwicklung und Realisierung dises Projekts gesammelt hast, wist du auch der Erste sein, der ne Turbo-Vespa baut! :sabber: Gib's zu, in echt hast du sowas bestimmt auch schon entwickelt :sabber: :sabber: :sabber:

[steak]

kompressor ist doch viel besser aks turbo weil da die ganze zeit was drückt

und hatt er nicht mal nen turbo an der karre gehabt?

mein allergrößten respekt für diese geile geschichte

mfg frank

hab gestern erst ne streetfughterzeitung gesehen da hat einer an ne v-Max nen kompressor von nem slk draufgebaut, und das teil rennt wie sau, naja is ja auchn mopped

[Crusher]

kann mich hier nur anschließen.. RESPEKT!

@klingelkasper

Sehr netter Gedanke... Startprobleme sollten mit Lambda 0,4 zu beheben sein :wasntme:

[schloer]

Moin

Edith sagte passt nicht!

Gruss

Bearbeitet 5. August 2005 von schloer

[pxwasti200]

@: André:

Respekt!

Ohne das Werk schlechtreden zu wollen: ABER...

Der Kompressor wird über das Lüra angetrieben und schluckt dadurch auch etwas Leistung. Warum hast Du Dich für diese Antriebsart entschieden und nicht für einen Elektromotor als Antrieb? Der wäre über eine Elektronik variabel regelbar und das Riemenproblem wäre auch von der Welt.

Zu wenig Platz? Zu schwere Batterie/Motor? zu kompliziert?

Interessiert mich einfach...

Sebastian

edith würde sehr gerne mal das Wastegate in Arbeit hören

Bearbeitet 20. Mai 2005 von pxwasti200

[DieHappy]

finde mal einen passenden e-motor mit der richtigen übersetzung, bau einmal die lichtmaschine dafür die den e-motor antreibt und denkt daran das du mech. energie in elektr. energie umwandelten mußt um sie naher wieder in mech. energie umzuwandeln (WIRKUNGSGRAD). Also zu teuer, zu aufwendig, schlechterer wirkungsgrad

Ps.: Fetten respekt an andre

Bearbeitet 20. Mai 2005 von DieHappy

[Sebastian]

Klasse Arbeit Andre,

Überigens an alle die nen 'Pfffschhh' erwarte: Da dort keine Drosselklappe HINTER dem Lader ist wird sich kein Überdruck aufbaun und das Überdruckventil sollte geschlossen bleiben!

Sebastian

[pxwasti200]

finde mal einen passenden e-motor mit der richtigen übersetzung, bau einmal die lichtmaschine dafür die den e-motor antreibt und denkt daran das du mech. energie in elektr. energie umwandelten mußt um sie naher wieder in mech. energie umzuwandeln (WIRKUNGSGRAD). Also zu teuer, zu aufwendig, schlechterer wirkungsgrad

Ps.: Fetten respekt an andre

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...da bin ich mir eben nicht sicher.

Ich schätze mal eine Übersetzung Emotor auf Kompressor über Verzahnung hat weniger Verluste als eine mit Riemen von Lüra... :haeh: Die Probleme mit der Riemenspannung wurden ja schon erwähnt. Ein Emotor bringt auch hohe Drehzahlen, was der Übersetzung zugute kommt. Das eine Lima ebenso Leistung abzwackt ist mir schon klar . Ein Elestarter muss auch erst mal angerissen werden (läuft natürlich nicht permanent...) - deswegen auch eine Bat. mit gut Ah als Puffer.

[Sven L.]

Auch von mir ein rießen RESPEKT !!!!

Ich finde es aber immer wieder verwunderlich, daß es auch hier immer wieder Nörgler und Besserwisser gibt. Es sind wahrscheinlich die Gleichen, die vorher gesagt haben "das geht nie", und jetzt müssen sie irgendwelche Nachteile (Verbrauch) anbringen.

Vespa ist Spaß, und Spaß ist nicht immer vernünftig !!!

Und wenn man keine Anhaltwerte hat, dann wird es besonders schwer.

Andere klemmen ihre 210 Malossi andauernd weg, wobei es überall Einstallwerte und Tips gibt.

Weiter so !!!

Sven

[rasputin]

...da bin ich mir eben nicht sicher.

Die Probleme mit der Riemenspannung wurden ja schon erwähnt. Ein Emotor bringt auch hohe Drehzahlen, was der Übersetzung zugute kommt. Das eine Lima ebenso Leistung abzwackt ist mir schon klar . Ein Elestarter muss auch erst mal angerissen werden (läuft natürlich nicht permanent...) - deswegen auch eine Bat. mit gut Ah als Puffer.

die probleme mit der riemenspannung sind peanuts... spannrolle dran, und gut.

e-motoren bringen zwar hohe drehzahlen, haben aber geringe dremomente. durch das getriebe sinkt das drehmoment nochmal enorm, und das getriebe kostet auch leistung. im vergleich dazu hat andres kompressor über den daumen gepeilt 2nm bei 50.000...80.000 umdrehungen anliegen!!! keine ahnung, wieviel drehmoment man eigentlich braucht, aber 2nm dürften wohl mehr als genug sein.

und außerdem spart man sich mit mechanischem antrieb komplett die regel-elektronik. sicher, mit elektrisch geregeltem kompressor hat man mehr freiheiten ("zwischen 5413 und 5416 umdrehungen noch 0,0833mbar mehr druck"), aber das kostet und dauert. mit riemenantrieb schlägt man zwei fliegen (antrieb, regelung) mit einer klappe, und das ist schonmal sehr geil (ist bei vergasern im vergleich zur einspritzung ja nicht anders).

ich find' idee und umsetzung hammergeil!

r

[Andre]

Hi, Leute!

kleines Update...bin heute Nacht (*gähn*) mit Spannrolle, breiterem Riemen (1 Rippe mehr) und leicht erhöhter Übersetzung fertig geworden. Hab noch keinen Probelauf gemacht, da die "Grünendichte" bei uns verdammt hoch ist. (

Wenn jetzt der Testlauf einigermaßen gut aussieht, fahr ich nach Schwabach.

Bearbeitet 21. Mai 2005 von Andre

[Nitromax]

Also 1. Ein Elektromotor hat mehr als genügend Drehmoment.

2. Die meisten Turbohersteller sind an der Entwicklung von Elektoturbos.

Die Funktioneren schon sehr gut und werden sogar soviel ich weiss in gewissen Grosslastwagen eingesetzt. soviel ich weiss nimmt so ein Elektroturbo ca. 3.5 KW bei einem Durchschnittlichen Auto auf. Deshalb braucht es eine sehr Leistungsfähige Lichtmaschine.

Nitromax

die probleme mit der riemenspannung sind peanuts... spannrolle dran, und gut.

e-motoren bringen zwar hohe drehzahlen, haben aber geringe dremomente. durch das getriebe sinkt das drehmoment nochmal enorm, und das getriebe kostet auch leistung. im vergleich dazu hat andres kompressor über den daumen gepeilt 2nm bei 50.000...80.000 umdrehungen anliegen!!! keine ahnung, wieviel drehmoment man eigentlich braucht, aber 2nm dürften wohl mehr als genug sein.

und außerdem spart man sich mit mechanischem antrieb komplett die regel-elektronik. sicher, mit elektrisch geregeltem kompressor hat man mehr freiheiten ("zwischen 5413 und 5416 umdrehungen noch 0,0833mbar mehr druck"), aber das kostet und dauert. mit riemenantrieb schlägt man zwei fliegen (antrieb, regelung) mit einer klappe, und das ist schonmal sehr geil (ist bei vergasern im vergleich zur einspritzung ja nicht anders).

ich find' idee und umsetzung hammergeil!

r

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[aprillia]

Gefällt mir auch sehr gut, bin gerade am überlegen wie dies an einem Runner 180 Motor aussehen möge.

Danke für die Einblicke in deine Arbeit.

Ich persönlich finde es sehr gut wenn nicht nur über solche umbauten gesprochen wird, sondern dies auch mal probiert wird.

Respekt.

mfg aus Köln

Aprillia

[martin-manuel]

Heute erste mal am sesc gesehen, schon sehr gut entwickelt. Den Wirkungsgrad noch etwas zu verbessern dürfe schwierig sein, schliesslich nimmt der Rollwiederstand durch den Riemen usw. mit der Drehzahl ebenso zu.

Bearbeitet 21. Mai 2005 von martin-manuel

[rasputin]

Also 1. Ein Elektromotor hat mehr als genügend Drehmoment.

2. Die meisten Turbohersteller sind an der Entwicklung von Elektoturbos.

Die Funktioneren schon sehr gut und werden sogar soviel ich weiss in gewissen Grosslastwagen eingesetzt. soviel ich weiss nimmt so ein Elektroturbo ca. 3.5 KW bei einem Durchschnittlichen Auto auf. Deshalb braucht es eine sehr Leistungsfähige Lichtmaschine.

Nitromax

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genau. wenn du mir eine vespa-lichtmaschine mit 3,5 kw präsentierst, dann revidiere ich meine aussage. bis dahin bin ich weiter der meinung, daß "elektromotoren nicht genug drehmoment haben". es geht hier um einen px-motor, nicht um theoretische möglichkeiten.

ich war heute in schwabach ein bißchen enttäuscht, der roller macht weder "zisch" noch sonstige ungewöhnliche geräusche aber die leistung ist beeindruckend und den daniel-düsentrieb-award gibt's sowieso

r

[Eistee]

genau. wenn du mir eine vespa-lichtmaschine mit 3,5 kw präsentierst, dann revidiere ich meine aussage. bis dahin bin ich weiter der meinung, daß "elektromotoren nicht genug drehmoment haben". es geht hier um einen px-motor, nicht um theoretische möglichkeiten.

ich war heute in schwabach ein bißchen enttäuscht, der roller macht weder "zisch" noch sonstige ungewöhnliche geräusche  aber die leistung ist beeindruckend und den daniel-düsentrieb-award gibt's sowieso

r

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Wieviel Leistung isn angestanden

[Nitromax]

Es gibt Elektromotoren in der grössen einer mittleren Konservendose mit einer Leistungs über 10 PS. Die werden allerdings nicht in Grosserie hergestellt.

Weisst du überhautpt was Drehmoment bzw Leistung ist ?

Ein Kompressor mit Kreiselverdichter braucht kein hohes Drehmoment.,sondern eine hohe Drehzahl. Sonst käme einen noch viel viel höhere Aufnahmeleistung zustande.

Noch was Elektromotoren haben meisten immer mehr Drehmoment als ein Verbrennungsmotor gleicher Leistung. Da ein elektromotor sein höchstes Drehmoment je nach Type bei Null Umdrehungen hat.

Bearbeitet 21. Mai 2005 von Nitromax

[Sebastian]

Elekronatrieb!! ( Das schöne ist doch das durch die direkte Kopplung die Laderdrehzahl mit der Motordrehzahl steigt also kein schwieriger Regelaufwand für den Ladedruck.

Wie immer KISS !!

Weiter so Andre!!

Sebastian

[red-polo]

Trotzdem würde es mich auch brennend interessieren was Andre jetzt mit Kompressor aus seinem sonst schon sehr potenten Motor rausgeholt hat... :sabber:

[Andre]

Also der erste Prüfstandstest war recht konfus.... :plemplem:

erstmal zum Grundtriebwerk (ist nämlich nix besonders "potentes"): Standard Drehmoment-Malle mit original Auslass, irgendwas um die 24 PS Grundleistung mit SIP und 30er.

Der erste Lauf mit Kompressor zeigte dann satte 22 PS mit stark wackelndem Ladedruck....

Die Enttäuschung war erstmal groß, aber der Flo fragte mich nach dem Lauf, warum da "Dampf" aus dem Motor kam...und tatsächlich war der tolle Gummirüssel auf halbem Umfang aufgerissen. Das Geile war, dass der Motor trotzdem nicht abgemagert ist, weil der Ladedruck einfach heftig abgeblasen hat.

In der Hinsicht war der Lauf einigermassen aufschlussreich über die Verlustleistung des Laders...wobei das auf einem dynamischen Prüfstand auch relativ zu bewerten ist, denn das Laderrad ist ja wie ein "schwereres Lüfterrad", das erstmal auf 80000 beschleunigt werden muss. Und die beschleunigte Masse hat ja auf der Rolle (leider) einen erheblichen Einfluss...

Danach haben wir einen 34er und den Pott vom Vespaflow montiert, den Schlauch mit Panzertape verstärkt... Ergebnis: 29,5 Pferde...in Anbetracht der hohen Verlustleistung und der originalen Auslasszeit ein denke ich respektabler Wert.

Der Ladedruck ging dabei auf maximal 150 mbar und das leider sehr spät. Das spiegelt sich auch im Kurvenverlauf wieder. Der Motor muss erstmal den Lader mühsam mitschleppen (mit nur 25 Nm sehr schlechtes Drehmoment) und erst ganz knapp vor Peak fängt der Lader überhaupt an zu boosten! Dafür hält er die 150 mbar dann während des kompletten Kurvenabfalls, wo der Motor nicht mehr will, bzw. die Reso schon aufgehört hat.

Dazu muss man noch sagen, dass nach dem Lauf der Schlauch wieder voll mit Siffe war...scheinbar war wieder was undicht.

Schlussfolgerungen:

Der Lader kommt noch zu spät...bringt erst Ladedruck nahe peak und im overrev, wo man ihn nicht nutzen kann und dann auch noch konstant wenig (Schlupf? Schlauch undicht? Pumpgrenze?). Er müsste eigentlich im Kurvenanstieg schon mit 500 mbar drücken, damit der Motor sich regelrecht in den boost hängen kann.

Die 80000 müssten also schon bei 5000 anliegen, nicht erst bei 8000...

Nächste Schritte:

-Schlauch weg und Alurohr hin.

-Laderdrehzahl rauf (mal gucken, was noch einstufig geht, ansonsten zweistufig oder schliesslich doch ein größerer Läufer, der mit weniger Drehzahl auskommt? Weiters gilt es zu prüfen, ob der jetzige Lader nicht vielleicht doch schon an der Pumpgrenze arbeitet und deswegen nicht mehr Ladedruck bringt)

-Den Motor der Ladercharakteristik anpassen... viel mehr Auslasszeit + Crossbirne -> Reso weiter rauf. Wird dann zwar auch kein Drehmomentmonster, aber der Motor ist dann noch in Reso, wenn der Lader boostet...müsste wesentlich besser harmonieren!

Also...es gibt noch viel zu tun!

Noch zu erwähnen:

Die Spannrolle hat super gefunzt! Der Riemen hat sich auch beim Hochjagen im Stand nicht einmal umgedreht und überhaupt läuft er jetzt viel ruhiger!

Der Leerlauf ist jetzt ganz normal. Ich habe mir ein Abdichtungssystem aus speziellen Passscheiben (Labyrinthdichtung) und einem Wellendiri mit wenig Vorspannung ausgetüftelt. Absolut dicht und keine Falschluft mehr.

Die Vergaserabstimmung ist sehr einfach. Man muss nur folgendes beachten: gar nix! :grins:

Danke nochmal an die Schwabacher für den schönen Prüfstandstag!

Bearbeitet 22. Mai 2005 von Andre