Zylinderkopf für Malle 210 und Polini!

[Markus]

@joerg: ist auch mein Fahreindruck

Mit einem Cosa Zentral Kopf dreht mein Motor in den oberen Drehzahlregionen besser.

Mit dem GSF-Kopf (Malossi Race Version) läuft er wie gegen "eine Wand".

Mit dem GSF Kopf bekomm ich das Klingeln nie ganz in den Griff.

Dafür hat er unten und im mittleren Bereich ein wenig mehr Schmackes.

Alle Eindrücke sind mit dem Popometer gemessen.

mfg

Markus

[Lucifer]

der Cosa Kopf ist schlicht Sch...: direkter Vergleich auf LHW-Fudi Motor mit GSF1.1 zeigt trotz 5° mehr Vorzündung bis etwa 5PS weniger, 800rpm weniger,....

Der Race-Kopf hat auch NUR bei Race-Layout seine Vorteile, ist NUR dafür gemacht!

Auf DS hat der genausowenig verloren wie auf Original Malossi Steuerzeiten oder einem Malossi-Ansauger,..., aber das wurde hier ja schon mal alles ausgeführt!

Vorsicht: auch wenn es im direkten Vergleich mit dem GSF1.1 nicht so deutlich erscheint, aber der Race-Kopf ist sehr grenzwertig und so ausgelegt, daß du auch mit sehr langen Steuerzeiten noch Ganganschluß möglich machst; dort wo er vielleicht etwas das Band beschneidet dreht sich eh kein Vespa-Motor mehr ;)

Beide GSF-Köpfe verlangen eine sehr genaue Einstellung der Quetschspalte, und brauchen mittig eine fettere Bedüsung als andere Köpfe.

Der Race-Kopf funktioniert nur bei sehr genauer Einstellung von Bedüsung und Zündung, das geht nicht mal so zwischendurch, dafür ist der einfach nicht gedacht!

Beim GSF 1.1 gibt es kein Klingeln! Wenn doch, dann hast DU eindeutig noch irgendwo (anders) einiges falsch gemacht, sorry.

Das GSF-Design ist gerade dahingehend ("idiotensicher") ausgelegt, um Klingeln mögichst weit hinanzuhalten! ;)

Die meisten Taffi-Köpfe haben zw. 38 und 40% Quetschfläche, drehen zwar sehr fein, klingeln aber auch wesentlich leichter als der GSF Kopf und werden gut 20°C heißer unter Last (Quetschwirkung ist orig. nicht sehr effektiv! da sollte nachgearbeitet werden!),...und machen bei FuDi Malles je nach Setup den Ganganschluß schwerer...! Der Taffi-Kopf ist nieder verdichtet auch auf DS ein guter Kopf, verlangt aber etwas kürzere Übersetzung. Sehr geil auch auf Motoren a la Stoffi/Zini Motor, nur Obacht auf die Mischrohr/Nadelkombi, hier wird's oft kritisch, wenn man vom Gas geht

aber, irgendwie will ich nicht schon wieder alles wiederkauen...

[Markus]

OK,OK, ich gebs ja zu, ich fahr auf meiner Alltags-Kiste DS.

Hab auf diesem Motor bereits mehrere Köpfe gefahren (Nur so zum Test).

Schlagt mich, aber der Zentralkopf fährt sich für mich am besten.

mfg

Markus

[Lucifer]

laß es mich mal so in den Raum stellen: der Cosa-Zentralkopf ist quasi der "Idiotenkopf", und zwar in dem Sinne, daß er für Normalbenzin gedacht ist, große Vergaser.- & Zündungseinstellungs Abweichungen wegsteckt, ohne daß der Zyl. gleich abklemmt. Nimm ne Cosa Kiste und montiere mal einen PX-Kopf, ändere Bedüsung und Zündung geringfügig und siehe da, die lahme Kiste kommt plötzlich aus der Germ und geht auch gleich 5km/h schneller....

Wenn du einen 1.1 und 2.1 GSF Kopf zur Verfügung hast, dann vergleiche die mal im Fahrbetrieb! Du wirst staunen, welch gewaltiger Unterschied da besteht, auch wenn das bei Betrachtung der Zeichnung bzw. des Kopfes selber gar nicht so offensichtlich ist! Aber: da liegen Welten dazwischen! Wer beide gefahren hat, weiß was ich meine; die anderen werden sich dessen nie bewußt!

Zum Taffi-Kopf: dreht den so ab, daß ihr 1.5-2° Quetschwinkel habt und 1:11.5-max12 Verdichtung nicht überschreitet, dann geht der echt fein, mit obigen Einschränkungen. Auf Polini oder Orig.Tuning nicht über 1:10.5 verdichten, sonst habt ihr schnell einen Wecker unter'm Hintern

[freakmoped]

hab heute glaub ich 7mm quetschfläche bei einem

vermeintlichen taffi kopf gemesssen...

[Lucifer]

na ja, das sind ja die 38%, wie oben gepostet.

Bei den Taffis ist das gar nicht so genau meßbar, da der Übergang Quetschfläche zu Brennraumkalotte (fast zu) stark verrundet ist.

Hierzu gibt es auch unterschiedliche Ansichten: die einen befürworten einen möglichst scharfen Übergang und damit eine heftigere Kompressionswirkung/Verwirbelung und so besseren Durchbrennung..., die anderen sehen in einer zu scharfen "Kante" hier eine potentielle Klingelquelle.

Beides stimmt, meines Erachtens, wenn man es auf die eine oder andere Weise übertreibt. Ecken und Kanten sollte man da in jedem Fall vermeiden, und zumindestens die Kanten brechen und verrunden.

[madmax]

@Lucifer: Wie würde sich das Nichtfunktionieren des V2.1 auswirken? Klingelei? Ich fahre den Race ja auf 57mm Hub, 0,8er Fudi, MIB, 30er TMX und JL. QK derzeit noch auf ca. 1,7-1,8mm, da beim abplanen letztes Mal noch zuwenig abgegangen ist. Ich möchte auf 1,4 runter gehen und damit eine Verdichtung von 1:12 erreichen. Beim V1.1 müßte ich für 1:12 auf ca. 1mm QK gehen und das ist mir zu knapp, deswegen hab ich den Race genommen.

[Eistee]

hab heute glaub ich 7mm quetschfläche bei einem

vermeintlichen taffi kopf gemesssen...

Hi Jörg!

Mit welchem Hilfsmittel hast Du hier gemessen?

[Lucifer]

@Markus: ansich ist der Race 2.1 Kopf für Motoren mit eig. bereits viel zu langen Steuerzeiten (vorallem Auslaß) konzipiert, welche jedoch durch die Querschnittslimitierung für entsprechende Zeitquerschnitte und damit Leistung im oberen Drehzahlbereich erforderlich sind. Der Kopf stellt dann quasi den Kompromiß dar, um trotzdem noch den Anschluß in den 4.Gang zu finden (außer man hat einen sehr voluminösen RAP mit konischem Krümmer...., den man aber kaum unterbringt, und sich auch andere Nachteile einhandelt....)

Die geom. hohe Verdichtung relativiert sich effektiv dann auch auch rasch wieder auf zivile Werte.

Rein theoretisch findest du da in der Literatur die sgn. max.Squisch-Velocity, MSV, mit der das Gemisch von der Quetschkante in den eig.Brennraum verwirbelt wird. Die MSV soll danach den Grenzwert von 25m/sec. nicht überschreiten (wobei das nicht wirklich evaluierbar ist, mehr eine Vorstellung, die halt halbwegs in der Praxis funktioniert, mehr nicht ); Klingeln kann jedoch auch bei 10m/sec auftreten..., etc.! Für "normale" Motoren wird ein rechnerischer Wert von 15-20m/sec für max. Effizienz angestrebt, abgesehen von Spezialsprit, etc...!

Zu hohe MSV killt Kolben, Kurbelwelle,.... und ist vorallem gegenüber kleinsten Undichtigkeiten von Ringen, SiRis,... allerhöchst sensibel, daher eben "Race" und nicht "Alltag"!

Ich bin den Race 2.1 zuletzt mit nur 0.8mm Quetsch gefahren, ergibt ~1:14.5 geom Verd. und ~1:8.1 effektiv..., ohne Klingeln, aber eben extrem grenzwertig, was mich u.U. den Kolben gekostet hat.

Überlegung dahinter: Nachdem höhere Kompression die MSV verringert, erhöht sie weniger Quetschspalte , mehr Quetschfläche, höhere Drehzahlen,..., aber auch kleinere Kanäle od. ein kleiner werdendes B/H-Verhältnis.

Um die Situation nun etwas zu entschärfen, trachte ich nun danach, die Verd. geringfügig zu verringern, die Quetschfläche etwas zu reduzieren, aber dafür die Spalte kleiner zu machen (etwas kleinerer Winkel). Wie man am Verbrennungsbild erkennen kann, sind 1.5 bis 2° einfach am effektivsten, auch 3° funktionieren nocht gut und sind Fehlern gegenüber weniger empfindlich. Mehr erhöht wiederum die Kopftemperatur, ebenso wie eine Verkleinerung der Quetschfläche,...

Für unsere 200-250ccm gelten ansich 1.5-2° als optimal, ebenso 1-1.4mm reale Quetschspalte und 50% Fläche, bei max.geom.Verd. von 1:12-12.5. Wenn ich jetzt Verdichtungen mit 1:14 anstrebe, dann nur, weil ich andererseits extrem lange Auslaßsteurzeit fahre, die mir sonst zuviel Drehmoment und Verlust unten verursachen würde, weil die effektive Verdichtung zusehr sinkt! Dem überkritischen Wert von 1:14 (besonders luftgekühlt!) muß ich nun mit weiteren Maßnahmen begegnen, siehe restliches Design wie kleinem Winkel,....

Ich hoffe, daß diese Überlegungen zielführend sind, und daß du mir jetzt noch folgen konntest... ! Du siehst daran aber, wie komplex das ganze ist, und daß man den Race-Kopf mit seinem Layout nicht so einfach montieren kann; ich kenne dein sonstiges Layout nicht im Detail (ist'n "Zini-Motor", oder?), aber es kann durchaus sein, daß du ev. schon eine zu hohe MSV erreichst, mangels Steuerzeit den Motor oben zu früh abriegelst,.... !

Übrigens: wenn ein Zyl. einmal wegen zu hoher MSV klingelt, dann hat man den Motorschaden fieserweise meist schon....., und es trennen einen nur noch Sekundenbruchteile vom Abflug , das hat mir vor kurzem auch ein 2Takt-Spezialist bestätigt....

[Lucifer]

Philipp, hast du keine Daumen?

Daumen mal Pi.....

Anderswo nimmt man übrigens Schublehren,...

[gravedigger]

der taffikopf scheint mir wie aus der not entstanden.

keine CNC gehabt und einfach den brennraum so erweitert.

wie es halt dann einfach bei den zentralen ging.

[Lucifer]

Irrtum, der Taffi-Kopf ist ansich weder Cosa-Sch... noch Zentralkopf.....!

Wie schon mal geschrieben haben diese keine Stege neben den Stehbolzen gehabt, eine etwas breitere Dichtfläche und sind vorallem aus weitgehend lunkerfreiem und hartem Guß, auch die Kührippen sind deutlich glatter....

Dies gilt jedenfalls für jene, die vor ~10 Jahren vertrieben wurden, wie die heutigen aussehen weiß ich auch nicht....

[Markus]

@Lucifer: Hab bereits den GSF 1.1 und GSF 2.1 getestet, danach einen Teasy-Road-Kopf, einen vermutlich SCK-Kopf und einen Zentral-Kopf. Die Quetschspalte variierte zwischen 1,7 und 1,9mm. Die Zündung penibel auf vorsichtige 17 Grad.

Einen zu großen Vergaser fahre ich an diesem Motor auch nicht (oval-24-Si).

Nach meinem Gefühl fährt der Zentral am besten. Bin ich jetzt ein "Idiot"?

Ich geb aber auch zu, daß ich mir noch nie über MSV Gedanken gemacht habe.

Hab ja auch keine Formeln dafür.

mfg

Markus

[gravedigger]

@lucifer

habe da mal so einen "englischen" kopf gesehen, der war so nachgearbeitet.

ein usa kopf mit einer zusätzlichen schräge zu verdichtungsreduzierung.

dachte, der wäre von taffi.

[madmax]

@Lucifer: Danke für die Infos! mit MSV hab ich mich noch nie beschäftigt, man lernt nie aus!

Richtig, mein Motor ist im Prinzip ein "Zini-Motor" mit optimierten Komponenten und optimierter Bearbeitung (Schali, Kaltmetall in org. Üstr., Auslaß auf 65% der Bohrung).

Dann könnte der Kopf also auch ein Grund sein warum sie im oberen Drehzahlbereich keine Kraft hat. Der dritte Gang riegelt spätestens bei 110 ab. Aber zwischen 100 und 110 geht nicht wirklich was. Ich hab das bisher rein auf eine zu fette HD und Pj geschoben (mittlerweile HD 250 bei 60er Pj). Es paßt aber auch sonst noch einiges nicht. Wenn ich z.b. im 4. mit 80 dahinfahre und reiß dann das Gas auf, tut sich gar nichts. Kerzenbild ist aber nach einer längeren Fahrt bei 80 im 4. perfekt!

Wäre der V1.1 dann also die bessere Lösung? Na ja, der liegt sowiso im Regal!

[gravedigger]

@madmax

kannst ja mal den kopf abbauen und schauen wie aussen der kolben ist.

ober er heller ist oder überall gleich russig.

vielleicht musste auch noch mit der hd und pj kleiner werden.

mal eine 50 oder 40 er pj testen.

ich denke, der V2.1 ist für einen 24er gaser nicht geignet, weil nicht richtig im mittleren bereich abstimmbar.

fahr bei mir jetzt den V1.1 mit 1.2mm spalte auf malle langhub kodi und ca. 12.3:1 verdichung.

bei vollgas keine klingeln und bei halbgas auch nimmer, nachdem ich die nadel ein höher gemacht habe.

werde aber noch mit den düsen runtergehen.

hat jetzt einer die vergleichstabelle von mikuni und dellorto düsen?

würde gerne wissen, was einer 132- 135er do düse entspricht.

PS: echte 110 im dritten wären über 8000. wenn man die leisungsdiagramme anschaut, dann fallen hier die meisten motoren wieder stark ab in der leistung.

daher wird auch nich mehr drinnen sein. aber für den ganganschluss sollte es reichen.

Bearbeitet 20. Juni 2004 von gravedigger

[Eistee]

Anderswo nimmt man übrigens Schublehren,...

Ich kenne nur Messschieber

:wasntme:

Wie kann mit diesem messen :haeh:

[madmax]

@gravedigger: das Verbrennungsbild will natürlich auch noch kontrolliert werden, klar!

Zum Vergleich: ein Stoffi-Motor hat bei 8000 noch 24 (Stoffi-)PS am Rad, da tut sich sicher noch was....

*edit*: gemeint sind Px alt-Tacho 110 (=Sprint-Tacho 110)! Aber auch mit 24er SI ist sie immer 100 im dritten gegangen, auch bergauf. Im Bereich 90-100 hatte sie maximale Leistung (20PS)!

Der Gerhard oder der karoo hat mal geschrieben 142er Dellorto = 260er Mikuni (ohne Pj). Sogesehen bin ich noch viel zu fett im Vgl zum Stoffi-Motor..... ich denke ein kleinerer Pj wird sicher fällig.

Bearbeitet 20. Juni 2004 von madmax

[Lucifer]

@ Markus: das "idiotensicher" bezog sich keiensfalls auf dich persönlich, ich hoffe das hast du nicht so aufgefaßt! Damit bezog ich mich alleine darauf, daß die allerwenigsten dem Kopf, dessen Design und der Montage besonderes Augenmerk schenken, und daher "Shop-Köpfe" i.a. alle Sicherheiten bereits eingebaut bekommen, um nicht ständig mit (ungerechtfertigten) Regreß-Forderungen konfrontiert zu sein....

Übrigens: wenn dein Cosa-Kopf mit 17° gut läuft, würde ich mal deine Zündung abblitzen, denn damit hast du normalerweise überhaupt gar keine Leistung: diese Kopfform verlangt nach gut 5° mehr Vorzündung (großer Abstand Kerze zu Kolbenboden!), um überhaupt fahrbar zu sein! Von daher meien große Skepsis deinem "Test" gegenüber, da kann einiges nicht ganz zusammenstimmen!

Abgesehen davon ist der RaceKopf GSF2.1 für DS völlig ungeeignet....., wie schon mehrfach klargestellt, ebenso der TeasyRoad,....

@ Gravie, ...: DO und Mikuni Düsen könnt ihr nicht direkt vergleichen, die einen sind rein Größen-skaliert, die anderen Fluß-skaliert, somit nimmt bei den DO der Durchfluß exponentiell mit dem Durchmesser zu, bei den Mikuni linear mit der Größe...., alles klar? Im bei uns üblichen Bereich gilt sehr sehr grob 1:1.7-2;

Der Zini Motor klingelt übrigens nicht unerheblich, trotz 145-148er Düse im PHB30, nicht zuletzt wegen der verbauten Kopfgeometrie.

In früheren 57er Motoren in dieser Liga brauchte ich übrigens fast immer Düsen von 155-165 im 30er DO, bei ~16-18° VZ und 1:12 geom. Verd., PM-old, Taffi, etc..., sowie X3 im 264er bzw. 266er, meist auf 2. bzw. 3.Raste....

@ Markus "Madmax": durch deine Steuerzeiten macht dein Motor oben etwas zu, verstärkt durch den ungeeigneten Racekopf. Wenn du den Auslaß verlängerst, dreht der dann auch wieder, die Schaliwelle nimmt dir aber durch mangelnde Vorkompression dann den Ganganschluß,.... ; der GSF 1.1 ist hier sicher schonmal eine bessere Wahl, wahrsch. wirst du aber auch hier die Mitte etwas anfetten müssen und dafür HD bzw. PJ verkleinern...., das kann dir aber via dieses Medium keiner genau prophezeien....! Grundsätzlich geht der Mikuni i.a. oben besser als der DO, unten etwas schlechter.

Ein "richtig" gemachter 57er Motor auf Membran "a la Zini" sollte schon 9000-9500rpm drehen, zumindestens im 3.Gang, leicht angehoben vesteht sich, mit Auslaß um die 183-185°, und natürlich auch vom jeweiligen RAP abhängig, etc.

[Demion23]

Hallo,

wir hier nur noch über die Mallossi Köpfe gesprochen? Habe bereits ein anderes Topic betreffend meinem neuen Polini eröffnet und möchte gerne meine Erfahrung dazu posten.

Also GSF V3 Polini.

Die Arbeit von Gravedigger ist wirklich gut und absolut sauber.

Ich kenne zwar keinen Vergleich aber von unten raus beschleunigt der Motor recht gut fährt aber ab 7-8 rpm gegen einen Wand (Popometer) :puke: . Da ich in den letzten 20 Seiten allerdings nichts mehr über Polini gelesen habe, bin ich mir nicht sicher ob das so sein soll bzw. bekannt ist.

[gravedigger]

das liegt aber eher am polini, der dreht nicht so hoch.

hier wäre ein drehzahlauspuff wie der MK4 oder EM besser.

habe den polini am anfang mit 24er gaser, EM road und V3 kopf gefahren.

ist nach lussoschätzeisen so 125 gelaufen.

nach dem wechsel auf RZ left nur noch ca. 115-120.

habe dann den polini mit einer 1mm fudi angehoben und er ging wieder etwa wie mit dem EM.

vielleicht musst einfach den auslass etwas hochziehen.

[jochen0407]

hab die tage meinen neuen gsf 1.1 montiert.

diesmal mit QS 1,2mm statt 1,4mm beim alten.

mal ehrlich, rein popometer-mäßig sollte doch mehr gehen als mit dem alten, oder? :wasntme:

mein gefühl sagt aber, dass etwas weiniger leistung anliegt...

kann da jemand was dazu sagen??

[gravedigger]

spalte überprüft?

hat die auch 1.2?

[jochen0407]

spalte überprüft?

hat die auch 1.2?

hab nur vor dem einbau am kopf selbst mit dem meßschieber kontrolliert und die 0,2mm weniger im vergleich zum alten hatte ich gemessen.

scheint also zu passen, werd die tage trotzdem nochmal im eingebauten zustand nachschauen.

daran, dass es ein cosa-kopf ist kann es nicht liegen, oder? der is doch vom brennraum gleich wie die normalen px!??

war ja kein zentraler kopf.....

[gravedigger]

der kopf passt schon, alte cosa und px sind gleich.

wird ja eh kpl. bearbeitet.

[jochen0407]

so, gerade noch mal ne runde gefahren....

kiste kommt mir zu fett vor..

frage: muss man bei kleinerer QS und erhöhter verdichtung prinzipiell magerer bedüsen??

wenn ja, warum??

[gravedigger]

fährst du noch 280 hd und 60 pj?

[jochen0407]

ja, immer noch.....

bin noch nicht dazu gekommen es mal zu ändern.

werd die tage aber mal auf 270, 260 runtergehen zum testen...

aber wie ist das nun prinzipiell mit der bedusüng bei erhöhen/verringern der QS?

kann man da pauschal was zur vergasereinstellung sagen (fetter/magerer)?

[Lucifer]

wird schon wieder etwas offtopic, Leute?

@ Jochen: kann man leider nicht verallgemeinern: höhere Verdichtung -> würde ich erstmal fetter bedüsen, weil heißer und mehr Innenkühlung erforderlich,...

Ist die Quetschwirkung effektiver, eher magerer, weil das Gemisch rascher durchbrennt und den Kopf/Zylinder nicht so aufheizt...., weniger Glühzündungsgefahr,....

Ansich sollte sich auch die Leistung steigern. Wird die Verdichtung zu hoch, mußt du aber auch die Zündung zurücknehmen! Wenn der Kompressionsdruck zu hoch wird, läuft der Kolben dann irgendwann gegen einen zu hohen Widerstand an, was dein Drehvermögen widerum beschränkt und den Motor abriegelt.....

Beim GSF Kopf brauchst du's aber eher magerer, wenn du die QS optimierst, generell würde ich davon aber mal nicht ausgehen, sondern unvoreingenommen einfach neu abdüsen, mit Choketest, kurzem Vom-Gas-Gehen, Kerzenbild, Brennraum/Kolbenbild,....! Nur der Versuch macht wirklich sicher!

[jochen0407]

wird schon wieder etwas offtopic, Leute? 

stimmt.

hätte ich aber auch echt in´s erfahrungsberichte-topic schreiben können