Production Racer - Fremdzylinder

[Lucifer]

Ist das womöglich einer jener Zyl., die noch ohne Valve waren?

Da hat man damals versucht, mit extremen Querschnitten und langen ÜS-Zeiten die Füllung vor Reso zu verbessern, und dann mit einer speziellen RAP-Konstruktion die Drehzahlen zu erzwingen.

Ein derartiger Zylinder ist - denke ich - gar keine schlechte Ausgangsbasis und könnte sogar auf 4 Gängen funktionieren.

Ich habe sowas (Rotax) mal in Händen gehabt, und konnte dazu nur erfahren, daß man da enormen Aufwand trieb, die Kanäle perfekt aufeinander abzustimmen. Hier wird man "quasi als Laie" wohl nur kaputtmachen, wenn man da versucht den Fräser anzusetzen, ja selbst höher/tiefersetzen könnte sich da bereits maßgeblich (negativ) auswirken, erst recht ein anderer Puff...

Trotzdem, eine gewiß interessante & spannende Herausforderung!

Zu den Kolben: diese waren/sind im GP/Produktionracer Bereich meist Konstruktionen, auf die absolut Verlaß war/ist. Zumeist allerdings Schmiedekolben, wegen der besseren thermischen Eigenschaften. Experimente würde ich diesbezüglich auf gar keinen Fall eingehen, und unbedingt den "Originalkolben" zu diesem Zylinder verbauen. Selbst wenn der schweineteuer wäre, ist das nix im Vergleich zum geschrotteten ganzen Zylinder/Motor/etc..., oder?

[Powes]

so,

hier also mal die Steuerzeiten:

Hub: 54,5

Bohrung: 54

Hubraum: 124,8ccm

Auslass: 191,83°

Überströmer: 120,34°

Aha.

Beim Auslas bin ich bei den Schätzungen ja nur um 2, 3 grad daneben gelegen, aber ÜS ist ne glatte 5, setzen! Spitzenleistung für dieses Setup liegt im optimalen Fall so bei 14700 U/min, passt also alles zusammen (alles bis auf den smallframe Motor dazu

)

Nach neuesten Gehiminformationen aus dem Schlachthof Getriebe Development, ist das aber sicher auch zu knacken

Glück Auf!

[Powes]

Ha Mr. Lucifer! Genau das haben wir heute nachmittag auch (noch?) so gesehen. Ich habe auch gemeint, dass die ÜS Zeit wegen der (richtig erkannt) nicht vorhandenen Auslassteuerung so gewählt wurde, um wenigstens ein bischen mehr Schmalz von unten zu haben - nur in Verbindung mit dem passenden Auspuff natürlich. Naja, die Strömer haben eine ZIEMLICHE Fase, etwa 2mm oben und unten, gemessen hab ich aber gerade zum Eintrittswinkel, auch wenn sich da theoretisch vielleicht ein wenig vorher schon was tut, das aber praktisch wahrscheinlich zu vernachlässigen ist. Durch die Fase schaut auch das Portmapping sehr wild aus (Hallo Gerry, einscannen + posten)...

[sliders013]

Mann , Mann wieder mal Schädelweh .

Also Po du überrascht mich immer wieder , kommst da Gestern an , mit fast dem selben Häferl und noch dazu mit Auslaßsteuerung . Da hab ich aber schön blöd geschaut . Leider ist der Lochkreis der Stehbolzen etwas ungünstig , aber Du hast Ihn dir eh nicht abschwatzen lassen .Wir sollten das Topic umbenennen , wird ja länger aktuell sein und geht ja nicht nur um die Jollys ( die bekanntlich eh nicht in Frage kommen ).

Max sag Edith einen neuen Text an !

Jetzt geh ich mal unter den Unmengen leerer Dosen ( sag wie viele waren daran wieder beteiligt ) die Portmap suchen.......

[oli-san]

so,

hier also mal die Steuerzeiten:

Hub: 54,5

Bohrung: 54

Hubraum: 124,8ccm

Auslass: 191,83°

Überströmer: 120,34°

Spitzenleistung für dieses Setup liegt im optimalen Fall so bei 14700 U/min, passt also alles zusammen

hmm, wie kommst du zu der schlußfolgerung?

ich würde schätzen:

der auslaß ist für 10000 nennleistung gut, in verbindung mit 130er überströmern

die 120er überströmer passen eher zu nem 165er auslaß mit 6000er nennleistung, also vespa standard

und ein 36er vorauslaß hört sich theoretisch ziemlich wild an.

oli

p.s.: kann mich mal jemand aufklären was häferl bedeutet? oder von welchem deutschen wort das abgeleitet ist?

Bearbeitet 22. Oktober 2005 von oli-san

[sliders013]

p.s.: kann mich mal jemand aufklären was häferl bedeutet?

Die Historie kenn ich nicht so genau Oli aber Ich , Wir bezeichnen die Leistungsträger ob aus Guß oder Alu genannt Zylinder gerne als Häferl oder Häfen je nach Kubatur .........

gruß Gerry

[Powes]

Mann , Mann wieder mal Schädelweh .

Also Po du überrascht mich immer wieder , kommst da Gestern an , mit fast dem selben Häferl und noch dazu mit Auslaßsteuerung . Da hab ich aber schön blöd geschaut . Leider ist der Lochkreis der Stehbolzen etwas ungünstig , aber Du hast Ihn dir eh nicht abschwatzen lassen .Wir sollten das Topic umbenennen , wird ja länger aktuell sein und geht ja nicht nur um die Jollys ( die bekanntlich eh nicht in Frage kommen ).

Jetzt geh ich mal unter den Unmengen leerer Dosen ( sag wie viele waren daran wieder beteiligt ) die Portmap suchen.......

Hallöle!

Hehehe..ich dachte du trinkst nix in der Pyramide...

Wegen dem Zylinder können wir sicher was machen (einen 2. Motor ), na, da reden wir noch. Hat Jemand eine 50er zu verhökern?

Leere Dosen? Uje, haben die Gäste wieder mal die Sauerei hinterlassen...

Auch wenn´s so aussieht als wäre ein Autobus vorbeigekommen, waren es nur die 4, die auch da waren wie du gegangen bist Aber euerem leckeren Feld...? irgendwas Bier (klingt wie Feldschlösschen aus der Lausitz - UND schmeckt auch so :puke: ) kann man nicht widerstehen...

Adios!

[Powes]

hmm, wie kommst du zu der schlußfolgerung?

ich würde schätzen:

der auslaß ist für 10000 nennleistung gut, in verbindung mit 130er überströmern

die 120er überströmer passen eher zu nem 165er auslaß mit 6000er nennleistung, also vespa standard

und ein 36er vorauslaß hört sich theoretisch ziemlich wild an.

p.s.: kann mich mal jemand aufklären was häferl bedeutet? oder von welchem deutschen wort das abgeleitet ist?

Hallo Oli,

bei den üblichen Rollerzylindern haben wir alle das Problem, dass es eigentlich keine ÜS wie im Motorradbereich gibt, weil sich die Breite schon mal durch die unglückliche Positionierung der Stehbolzen nicht ausgeht. Die Abhilfe, einfach mehr Steuerzeit zu geben, ist eine Notlösung, die aber wieder andere Nachteile bringt. Das Drehzahlband, in welchem RollerÜS gut funktionieren ist auch wesentlich schmäler, als bei einem Motorradzylinder. Ich stimme deinen Angaben ungefähr zu, wenn wir es mit "Rollererfahrung" betrachten, bei den "echten" Zylindern ist es aber anders, oder man könnte auch sagen, wir (Roller) verwenden die Technik der 50er/60er Jahre und 2 Ports mehr oder ein Membran sind schon Highend. Wenn du dir mal einen Vintage Cross Zylinder ansiehst, erkennst du weitaus mehr parallelen zu unseren Zylindern als zur modernem 2 Takt Technik - das setzt sich natürlich auch in den Anbauteilen fort, die Auspuffanlagen, die damals verwendet wurden, sind unseren auch viel ähnlicher (natürlich, denn die hohen ÜS funktionieren nur mit entsprechender Ware)

Die erzielbare Leistung ist auch viel direkter vergleichbar - Beispiel Luftgekühlte 250er KTM, Schlitzgesteuert, naja...mehr als 30 PS bringen die auch nur mit viel Bauchweh auf die Strasse. H1 oder H2 Zylinder - um von den Crossern zur Strasse zu blicken - sind ja noch schlimmer, das ist Lambretta Grauguß Spültechnik mit geraden, also parallel zur Lauffläche laufenden Überströmerwänden usw.

Nur haben sich die Dinger dann in den 80ern rapide weiterentwickelt und wir sind stehengeblieben.

Die Portmap zeigt dann sehr schön, warum diese Konfiguration in einem ganz anderen Bereich Leistung abgibt, als bei unseren HÄFERLN

Ich denke Häferl kommt daher, dass in Österreich eine Tasse ein Häferl ist?! - so sehe ich das zumindestens.

lG

Potschal

[100 spezial]

trotzdem, Bell (glaub ich jedenfalls das er das war) gibt da ja auch nur ne relativ geringe resodrehzahl mit 120 Überströmer an. dass das aber ausreichend getestet wurde und so am besten funktioniert kann ich mir schon vorstellen..

meint ihr die henkelüberströmer machen da so viel aus, oder mehr der rest der spülung (ausrichtung der kanäle, querschnitte...)?

ich hab eigentlich immer gedacht die kurzen überströmzeiten kombiniert mit hoher vvd sind oldscool und gegenteiliges moderner natut. oder heute wenig vvd und kurze steuerzeit mit großem volumen. so wohl am ehesten..

...denk denk.... :wasntme:

[oli-san]

das die technik sich weiterentwickelt ist ja natürlich. ob deine theorien stimmen, kann ich nicht beurteilen.

allerdings sehen alte DT zylinder, 250 und 360 liegen auf meinem tisch, schon aus wie unsere standard zylinder. d.h. relativ flache überströmer in der spülebene. trotzdem hatten diese relativ kleinen fenster enorme querschnitte im zylinderfuß (bauartbedingt möglich aber schon damals serienstandart). der auslaß ist auch nicht riesig für 250 oder 360ccm.

andererseits ist moderne technik ala moderne H2O husquarna 125 mit nem alten luftgekühlten KX125 sehr vergleichbar. daher glaube ich, das verallgemeinern schlecht möglich ist, bezogen auf "alte zweitakt ideen sind nicht mehr up-to-date", vielleicht gilt das für alte serientechnik.

ich denke, das nichtsdestotrotz die bell'schen steuerzeiten auch heute nicht veraltet sind. und als anhaltswert für jedermann verfügbar und effektiv genug sind.

wenn in österreich rollermotoren mit modernster GP-technik gebaut werden, muß ich gestehen, das die deutschen wahrscheinlich hinterher hinken...

[sliders013]

wenn in österreich rollermotoren mit modernster GP-technik gebaut werden, muß ich gestehen, das die deutschen wahrscheinlich hinterher hinken...

Laß mal Oli , ist auch nur Wasser , welches da bei uns im Kessel kocht .

Was auch immer daraus wird , eine Erfahrung mehr über die man reden kann ... und lass ma jetzt mal diese Deutsch -Ösi Diskuss .. die steht mir echt schon im Hals ... Ausser der Sprache sollte uns doch mehr verbinden ...

[oli-san]

war doch nur ein "scherzerl" :grins:

aber ich fand die idee schon immer extremst interessant. und als diese pv mit dem geilen fremdzylinderumbau in stockach auftauchte, war das zweitaktsprit ins lodernde bastlerherz.

leider ist ja nicht mehr viel danach bekannt geworden, auch nicht auf der 2stroker-seite. ich persönlich finde das sehr schade. denn das ding sah 110% engineered aus.

[sliders013]

Oli ....

Übrigens einer ne Ahnung aus welchen Material das SF-Schaltkreuz ist ? Müss ma leider neu fertigen um einen Zahnkranz mehr zu erreichen ....

Ja die Hauptwelle wird Länger und ja der Limadeckel wird Zweiteilig . Ja ich weiß :plemplem: ......... kling alles sehr krank aber was solls , im Frühjahr könnt /dürft Ihr mich steinigen ...

[Lucifer]

Hmmm, sehr sehr seltsame Steuerzeiten? Seid ihr sicher, daß die stimmen?

Das wäre eig. gänzlich gegen alle Tendenzen in der Entwicklung - siehe die YZ's,....

Irgendwie kann ich mir vorallem den Nutzen des so großen Vorauslaßes nicht vorstellen - abgesehen davon, daß dieser Zylinder scheinbar primär über den Auspuff gespült wird.

Allerdings bin ich auch extrem gespannt, wie sich sowas fährt? Möglicherweise sind wir da einfach schon zu lange in einem Tuning-Denkmuster gefangen ...?

[2Stroker]

Alter PX Typ, ein SF hat kein Schaltkreuz !!!

ich bin mal gespannt wie du das auch mit dem Hebel umsetzen willst dass der 5 Gänge schalten kann!!!

[Paola]

wo gibt es denn Diagramme von Carsten seinem Eimer, wenn nicht hier oder bei 2strokerz.de ? :wasntme:

[2Stroker]

Von dem GP Teil???

Da sind keine Diagramme öffentlich.

[oli-san]

und inoffiziell? hat er seine ziele erreicht?

und viel interessanter, die rückschläge in den griff bekommen?

[2Stroker]

Da halte ich mich mit Aussagen zurück, ich denke mal da meldet er sich selber zu Wort irgendwann.

[sliders013]

Alter PX Typ, ein SF hat kein Schaltkreuz !!!

ich bin mal gespannt wie du das auch mit dem Hebel umsetzen willst dass der 5 Gänge schalten kann!!!

Ich nenns mal für mich trotzdem so , bin ja nicht so. Aber Du hast recht , der Radius der Mitnehmer an der Schaltgabel ist sehr begrenzt . Besteht die Gefahr , dass sie aus der Nut laufen , muss man jetzt alles vermessen . Die Teile kommen ja eh neu . Flanken der Nut höher . Mitnehmer etwas länger , man wird sehen ........hoffe nur , wir müssen nicht den Drehpunkt der Schaltgabel inkl. des Lagersitzes versetzen .

Und danke fürn Hinweis , bezgl. meines Alters , nächst fang ich ja eh an Krankenbetten und Rollstühle fürn Eigengebrauch zu tunen . Damit es nicht zu spät ist , wenns soweit ist und ich solches brauch....

Bearbeitet 23. Oktober 2005 von sliders013

[Powes]

Hmmm, sehr sehr seltsame Steuerzeiten? Seid ihr sicher, daß die stimmen?

Nein Ich glaube es immer noch nicht, weil sich optisch eine ganz andere Welt aufgetan hat.

Gerry, vielleicht kannst du nochmal von Dichtfläche oben bis ÜS Kante oben messen und posten - du weisst ja, fremde Schiebelehren...haha! Ich hab 43,5mm gemessen - vor Biergenuss, vielleicht liegt´s ja daran

[sliders013]

..... Jetzt geh ich mal unseren Bürgermeister wählen und dann mit dem Neffen zum Heurigen und .... ja dann hab ich Zeit mit dem falschen Werkzeug , hoffentlich noch nicht eingespritzt das ding neu zu vermessen . Max wird die Portmap scannen ... hoffentlich . War sicher feiern nach dem Heimsieg ........

[Powes]

oder heute wenig vvd und kurze steuerzeit mit großem volumen. so wohl am ehesten..

...denk denk.... :wasntme:

Den Konstrukteuren wäre am liebsten, sie könnten einen ÜS Kanal rund um den Zylinder ziehen

Also so wenig Öffnungszeit wie möglich mit so wenig Stegen wie möglich - und darüber einen Auslasskanal rundherum...Broadwürstl hat gemeint er hat einen gesehen mit Stützauslasskanälen, also nicht die kleinen Löchlein, sondern in ÜS Grösse, ganz en vogue.

Ironie bei der Sprinter Geschichte ist doch, dass es glaub ich nur ein, zwei Roller gibt, die bislang schneller waren als Keith Terry mit seinem 2 ÜS, 1 Auslass, 1 Einlass arrangement mit Kolbensteuerung, standard Lambretta Graugussware - UND KRP2 Auspuff. Der Dreh liegt sicher darin, die vorhandene Leistung optimal auf die Strasse zu bringen.

daher glaube ich, das verallgemeinern schlecht möglich ist, bezogen auf "alte zweitakt ideen sind nicht mehr up-to-date", vielleicht gilt das für alte serientechnik.

Ich meine ja, dass gerade die "alten Weisheiten" bei uns besser umzusetzen sind, bzw. geht es gar nicht anders.

GP Technik in Öserei? Haha, wenn mein aktuelles Projekt über 20 auf der Rolle drückt, bin ich schon sehr zufrieden, so viel dazu

[oli-san]

mahlzeit.

aber das keith terry mit krp2 diese wahnsinnszeit gefahren hat, glaube ich nur bedingt. vielleicht hat der auspuff so mal angefangen, auf dem sprinter war ganz sicher was anderes.

trotzdem: wo sind eigentlich diese geilen scootering sprint-berichte hin, gibts auch nicht mehr.

[100 spezial]

wie geil wäre das ein neuer strömer unterm auslass ... benzin ade...

und den heißen wir denn turbo-boost-port...

[sliders013]

gerade gemessen . Auslaß..... 28,0 56,0 ÜS........ 41,5 56,0

also klopf das mal is proggi Po......

Bearbeitet 23. Oktober 2005 von sliders013

[Lucifer]

Also, die Geschichten mit den Nebenauslaßkanälen in ÜS-Format sind längst ein alter Hut! Die findet ihr doch in fast allen Auslaßvalve-Zweitaktern der letzten 15 Jahre...., die Japsen haben dem die unterschiedlichsten Namen verpaßt um selbst eigentlich triviales dem Kunden noch teuer verkaufen zu können. Im Grunde ist das aber alles der gleiche Mist, in dem Sinne, als es aus einer Not heraus entstanden ist, weil man zu faul war, andere frühere Fehler vom Ursprung her zu beheben: YPVS, Boostbottle, KIPS, SIPS,...

Daß ein einzelner Kanal durchaus zumindestens gleich gut funktionieren kann wie ein dreigeteilter ist doch schon deshalb einleuchtend, weil wesentlich weniger Reibungsflächen, etc. vorhanden sind! Das funktioniert auch prima, solange es jemand versteht, diesen Spülstrom perfekt zu leiten und das Gesamtsystem perfekt abzustimmen! Bei sehr kurzen und stark gekrümmten Kanälen ist das sehr schwierig, auch hinsichtlich der Stabilität des Zylinders, seiner Kühlung,..., genauso bei sehr großvolumigen Zylindern, wo es mehrerer gezielt gerichteter Spülströme bedarf, um den Zylinder effizient zu spülen, erst recht bei hohen rpm.

Außerdem gilt immer noch die Grundregel, die Steuerzeiten so gering zu halten wie irgend möglich. Erst wenn man die für eine bestimmte Drehzahl erforderlichen Zeitquerschnitte nicht mehr zusammenbringt, sollte man verlängern bzw. die Kanalhöhe vergrößern.

Unsere verdammt langen Steuerzeiten für halbwegs brauchbare Leistung verdanken wir nur unserem verkorksten Motor-Grundkonzept. Ich wäre der erste der das anders probieren würde, wenn ich wüße, wie!

Wenn das also der vorliegende GP-Hefen kann, würde ich dafür alle meine bisherigen Erkenntnisse in die Tonne stecken......

[100 spezial]

lucifer, von was redest du eigentlich? vom auslass(oberer teil von deinem posting)? da seh ich die nebenauslässe nur in diesem fall gut um eben wenig steuerzeit für genügend querschnitt zu bekommen. mit einem kanal wollen da die ringe halt nimmer so recht ab einer bestimmten breite. für das kips oder wie der ganze schmarrn heisst sind die dann halt noch für diese kammer da genützt worden und zur verlängerung der steuerziet (da höher als milttlerer auslass)

wieso gibs eigentlich keine vom kolben gesteuerte(nur kurzem ut bereich offene) Verbindung zwischen kurbelgehäuse und auslass, welche bei reso geöffnet wird(mittels klappe im kanal oder änliches)....

achja und die smileys:lookaround: :plemplem: :heul:

edit meint: mann, wir sind ja voll offtopic hier.. sorry!

Bearbeitet 23. Oktober 2005 von 100 spezial

[maxheadroom]

OK - port map kommt morgen rein damit sich jeder selber ein Bild machen kann

[Powes]

gerade gemessen . Auslaß..... 28,0 56,0 ÜS........ 41,5 56,0

glaub i net. Soll 56 die UK von den Kanälen sein? Dann hätte der zumindestens 1,5 Quetschspalt. Das ist saublöd zu messen wg. den argen fasen, also bitte: nochmal

...das beginnt chaotisch, das gefällt mir das werden dann die besten Sachen