Überhitzung?

Hans_55 · 11. November 2005

Temperatur-Anhaltswerte: KoBoden oben 550°, im KoRing-Bereich 450°-300°, KoHemd ganz unten 200°....

Diese Thema interesseirt mich heiß :

wo hast du diese werte her? fand im Inet rel. übereinstimmend folgende werte: oben ca. 300 (Grenzwert ca. 350 G) - ganz unten ca. 120 Grad. Stellungnahme??? Danke.

gravedigger · 11. November 2005

und was willst mit den werten?

ausrechnen ob jetzt der kolben auf 0.0117 oder 0.01175 mm spiel geschliffen werden soll?

wenn ich motorenschlosser wäre und und ein hans55 betritt die halle, dann würde ich ihn gleich wieder rauswerfen.

Bearbeitet 11. November 2005 von gravedigger

**amazombi** · 11. November 2005

und was willst mit den werten?
ausrechnen ob jetzt der kolben auf 0.0117 oder 0.01175 mm spiel geschliffen werden soll?
wenn ich motorenschlosser wäre und und ein hans55 betritt die halle, dann würde ich ihn gleich wieder rauswerfen.

ich mach das selten, aber jetzt mach' ich's

@hans:

wenn du dann auf der basis von was genau (?) was genau errechnet hast, verfasst du dann ein edikt in dem du verkündest der kolbenschurke habe sich deinem willen unter allen umständen zu fügen, und nicht nur er, sondern die physik, das universum, gott und alles überhaupt obendrein? ist das echt so schwer einfach an einer stelle wo's wirklich kein problem gibt das zu machen was sich einfach bewährt hat? und noch ein letztes mal: was versprichst du dir davon den kolben ohne jede sicherheitsmarge so eng als irgend möglich in den zylinder zu pressen und dann das ganze mit einer 107,3er düse die du, wie den zylinder, auf's genaueste vermessen zu haben glaubst unter die grenze des sinnvollen abmagerst? und dann knallst du mit 60 über die strasse? ich raff's nicht.

**T5Rainer** · 11. November 2005

Download http://www.lambretta.net/lambretta-catalog.htm und guckst Du auf Seite 21. :wasntme:

Edith stellt sich auch die Frage, ob´s hilft.

Edith II ergänzt ein Teil, welches bei Klemmer-gayneigten Kolben hilfreich sein könnte:

www.lambretta.net/shop/0208A.jpg

Bearbeitet 18. Januar 2009 von T5Rainer

Hans_55 · 11. November 2005

ich mach das selten, aber jetzt mach' ich's
@hans:
wenn du dann auf der basis von was genau (?) was genau errechnet hast, verfasst du dann ein edikt in dem du verkündest der kolbenschurke habe sich deinem willen unter allen umständen zu fügen, und nicht nur er, sondern die physik, das universum, gott und alles überhaupt obendrein? ist das echt so schwer einfach an einer stelle wo's wirklich kein problem gibt das zu machen was sich einfach bewährt hat? und noch ein letztes mal: was versprichst du dir davon den kolben ohne jede sicherheitsmarge so eng als irgend möglich in den zylinder zu pressen und dann das ganze mit einer 107,3er düse die du, wie den zylinder, auf's genaueste vermessen zu haben glaubst unter die grenze des sinnvollen abmagerst? und dann knallst du mit 60 über die strasse? ich raff's nicht.

... ganz so schlimm ist es nicht ...

grüß Dich Rainer, loade gerade down ... mal sehen. Ne INFO für Dich noch: der Motorenbauer mit den öligen Händen in Bremen sagt: es gilt generell: Schmiedekolben benötigen mehr Spiel als Gußkolben. Weil Du doch nen Wiseco verwendest, wenn ich richtig informiert bin. nur so nebenebei.

Der sagt auch noch folgendes: Kolbenspiel MUSS der Kunde angeben. Sie machen das nicht. Aus den bekannten Gründen.

Auch wenn ich dazu viel gelabert habe, stellt das alles für mich kein Problem dar.

jetzt lese ich erst mal Seite 21...

**T5Rainer** · 11. November 2005

Weil Du doch nen Wiseco verwendest, wenn ich richtig informiert bin....

In meinen TV-Topf kommt ein 64,5 mm Kolben von ScooterRestorations. Der ist m.W. nicht geschmiedet. Das ist dann ein TV190.

Aber dennoch danke für die Info von Ölfuß.

clash1 · 11. November 2005

... ganz so schlimm ist es nicht ...
Der sagt auch noch folgendes: Kolbenspiel MUSS der Kunde angeben. Sie machen das nicht. Aus den bekannten Gründen.

sorry aber dann hat dein motormensch leider keine ahnung. als ich mal einen standartzylinder zum schleifen gegeben habe meinte der chef " oh lambretta,die brauchen etwas mehr spiel die gehen oft an den stehbolzen fest, und der kolben geht auch etwas mehr als bei modernen motoren." nach dem einbau hab ich mir dann ca 5 jahre keine gedanken mehr über kolbenspiel gemacht!!

Hans_55 · 11. November 2005

sorry aber dann hat dein motormensch leider keine ahnung. als ich mal einen standartzylinder zum schleifen gegeben habe meinte der chef " oh lambretta,die brauchen etwas mehr spiel die gehen oft an den stehbolzen fest, und der kolben geht auch etwas mehr als bei modernen motoren." nach dem einbau hab ich mir dann ca 5 jahre keine gedanken mehr über kolbenspiel gemacht!!

Muß ich mich doch noch mal dazu äußern.

Das war einer von Spatz&Heitmüller in HB. Ich persönlich habe ihn nur zitiert. Als ich meinen letzten Zylinder dort schleifen ließ, vor 4 Wochen, hatte ich mit dem damals (ein anderer Kollege) kurz über das sPiel gesprochen. Der hatte damals 0,05 mm vorgeschlagen. Ich wollte dann aber 0,06 mm, was er auch noch akzeptabel fand. Da klaffen die Meinungen auch bei denen mit öligen Fingern auseinander. Ich habe zwischenzeitlich dazu eine eigene feste Meinung und fühle mich damit wohl. Für mich ist dieses KS-Thema aus der GG-Perspektive komplett geklärt.

Big Lebowski · 11. November 2005

Wieviel bezahlt Ihr denn so für`s Zylinderschleifen ?

Bearbeitet 11. November 2005 von Big Lebowski

Hans_55 · 11. November 2005

Wieviel bezahlt Ihr denn so für`s Zylinderschleifen ?

75 E für Sandstrahlen, Aufdehen und Hohnen Zylinder in HB, 25 E für Aufdrehen Kopf

50 E für Aufdrehen und Hohnen Zylinder in OL

**T5Rainer** · 11. November 2005

TOPIC :haeh:

Hans_55 · 11. November 2005

In meinen TV-Topf kommt ein 64,5 mm Kolben von ScooterRestoration

wieviel wiegt der komplett??? das wäre ja ggf. eine Alternative zu den teueren Mugellos.

**amazombi** · 11. November 2005

wieviel wiegt der komplett??? das wäre ja ggf. eine Alternative zu den teueren Mugellos.

um himmels willen, hans, jahre der forschung, des messens, wiegens, alles umsonst? weitere jahre des leidens?

**T5Rainer** · 11. November 2005

Hab ich noch nicht gewogen. Der Kolben liegt gerade beim Bohrer/Honer. Ich leg ihn auf die Waage, wenn er wieder da ist. Liegt aber sicher in der Range der "üblichen" Gußkolben. Nicht vergleichbar mit dem kurzen, geschmiedeten Wiseco. Die Kombo soll übrigens auch keine Drehzahlsau werden. Ich will mal auf Smallblock "Tractor-Pulling" probieren.

StahlFix · 11. November 2005

Bin per Zufall auf dieses Topic gestossen und habe die 2 letzten Seiten gelesen.

Ich hab ne ganze Weile bei einem Motorenbearbeiter gearbeitet, einige Zylinder gebohrrt und ohne h gehont. Einige waren mit Schmiedekolben, andere nicht, einige wurden Italienisch gemessen, die meissten japanisch. Die Luftgekühlten bekamen udn bekommen was mehr spiel, die mit viel Leistung noch was mehr....und die wassergekühlten machen mir heute immer noch angst aber klemmen trotzdem nicht.

Und in diesem Topic auf den letzten 2 Seiten steht soviel Stuss.....da dreht sich mir der Magen um.

Bring den Zylinder wech und sach 12 hundertstel japanisch und gut is.

Im Forum fahren mitlerweile ca. 50 Zylinder rum die Ich so kenne, und keiner von denen hatte Stress damit.....weder mit Kolbenklappern noch mit unvermeidbaren Klemmern.

Greetz,

Armin

**amazombi** · 11. November 2005

Bin per Zufall auf dieses Topic gestossen und habe die 2 letzten Seiten gelesen.
Ich hab ne ganze Weile bei einem Motorenbearbeiter gearbeitet, einige Zylinder gebohrrt und ohne h gehont. Einige waren mit Schmiedekolben, andere nicht, einige wurden Italienisch gemessen, die meissten japanisch. Die Luftgekühlten bekamen udn bekommen was mehr spiel, die mit viel Leistung noch was mehr....und die wassergekühlten machen mir heute immer noch angst aber klemmen trotzdem nicht.
Und in diesem Topic auf den letzten 2 Seiten steht soviel Stuss.....da dreht sich mir der Magen um.
Bring den Zylinder wech und sach 12 hundertstel japanisch und gut is.
Im Forum fahren mitlerweile ca. 50 Zylinder rum die Ich so kenne, und keiner von denen hatte Stress damit.....weder mit Kolbenklappern noch mit unvermeidbaren Klemmern.
Greetz,
Armin

und wieviel wiegen die 50 zylinder? und um wieviel dehnt sich so ein motorenbearbeiter bei erwärmung aus? mensch, stahlfix, das hier iss kein spass, da kannst du nicht aus der nassen hose mal eben so eine lösung auf den tisch knallen, das haben schon ganz andere versucht.

**Olli ETS** · 12. November 2005

Und im Zweifelsfalle schicke ich den zum Hersteller (Wahl) und lasse im ein paar neue Ringe und nen Bolzen verpassen. Der hat immerhin 300 E gekostet. Aber die Mugellos kosten jetzt auch schon ca. 110 E!
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schmid: der mugello ist ein 64er (Gemessen 63,93-94). ist ein IMOLA. Was der ggf. mit grand sport zu tun hat ,oder nicht, weiß ich nicht. die bauform entspricht völlig dem Lambretta-Standardkolben. Das hemd muß man nur auf 69 mm kürzen. kommt mit 71 mm. hat 2 kolbenringe, je 1 mm und tritt hervor durch geringes gewicht. deshalb verwende ich ihn. wiegt komplett ca. 245 gramm.

Moin Hans,

6/ 100mm sind wirklich zu wenig, Deine gemessen Kolbenwerte stimmen soweit ("A" Kolben 63,93- 63,94mm).

Den Kolben kannst Du, falls nicht zu stark beschädigt, wiederverwenden.

Lass bitte den Zylinder auf min. 10/ 100mm schleifen, neue Ringe habe ich da (GS1014, 14,50 Euro/ Stück).

Der Mugello entspricht dem GS Kolben für Lambretta, die Unterschiede zwischen den Buchstaben/ Kolbenkennung belaufen sich auf 1/ 100mm.

Neue Kolben habe ich auch ab Lager, Preis hier 89 Euro (GS1004).

Das Gewicht hat weniger mit der verwendeten Legierung zu tun, diese hat mehr Einfluss auf die Ausdehnung.

Kolben mit einem höheren Si- Anteil, wie dem Mugello, dehnen sich nicht so stark aus.

Zum Thema Kolbenspiel messen, interessant ist eigentlich immer nur das größte Kolbenmaß unter dem Kolbenbolzen, dieses 90° gedreht zur Kolbenbolzenachse gemessen.

Warum Hersteller einen Messpunkt angeben, hat einfach etwas damit zu tun das es den Messaufwand vereinfacht/ verkürzt und klar definiert.

Gruß Olli

Bearbeitet 12. November 2005 von Olli ETS

Hans_55 · 12. November 2005

Hab ich noch nicht gewogen. Der Kolben liegt gerade beim Bohrer/Honer. Ich leg ihn auf die Waage, wenn er wieder da ist. Liegt aber sicher in der Range der "üblichen" Gußkolben. Nicht vergleichbar mit dem kurzen, geschmiedeten Wiseco. Die Kombo soll übrigens auch keine Drehzahlsau werden. Ich will mal auf Smallblock "Tractor-Pulling" probieren.

Dazu brauchst Du zusätzlich: KLEINEN Gaserquerschnitt (nicht größer 19-20 mm), langes Saugrohr (für eine niedrige Resonazfrequenz im Ansaugtrackt), hohe Verdichtung, ELEKTRONISCHE Zündung mit rel. viel Frühzündung (mind. 23 Grad). Und eigentlich einen Zylinder mit kleinen Querschnitten und ganz ruhigen Steuerzeiten. Ein TV (genauer: dem steak sein "TV") ist da nicht das Optimale. Dann wird die Lambretta zur Harley - beinah... Viel Spass!

Meine zieht unter ähnlichen Bedingungen von unten so heraus, dass ich erst glaubte, da stimmt wieder mal was nicht. Alledings liegt auf der Hand: Mitte und erst recht oben (hier meine ich nur 5000 rpm) kannst weitgehend vergessen. Da schlafen dir die Socken ein. Wiegen nicht vergessen

**Lacknase** · 12. November 2005

Dazu brauchst Du zusätzlich: KLEINEN Gaserquerschnitt (nicht größer 19-20 mm),

SUPER-Quatsch. Bringt theoretisch was für's Ansprechverhalten, wenn überhaupt. Bei ordentlich justiertem Vergaser neuerer Bauart fährt er mit 'nem 28er auf einem 175er Zylinder drehmomentstechnisch so gut an, wie mit einem 20er. Wenn nicht besser. (Zugegeben: man muß den Gashahn bedienen können. Wer nur digital reißt, ist mit nem kleineren Vergaser sicher besser beraten. Das stimmt.)

langes Saugrohr (für eine niedrige Resonazfrequenz im Ansaugtrackt),

Quatsch. Der Effekt ist selbst bei Schlitzsteuerung vernachlässigenswert, solange Du keine 50cm-Rohre verlegst.

hohe Verdichtung,

Hilft immer, sofern sie übers ganze Band wirkt. QF-Design und QS ist aber fast noch wichtiger, denn mit beschissener QF/QS haste von der VD u.U. nicht das, was die Zahl verspricht.

ELEKTRONISCHE Zündung mit rel. viel Frühzündung (mind. 23 Grad).

Quatsch. Zündung IMMER so früh, wie klingelfrei möglich. Was der Vorteil einer e-Zündung für die Drehmomentsentfaltung jenseits der klassischen Werbeanzeigenrhetorik sein soll, darfst Du mir auch erklären.

Und eigentlich einen Zylinder mit kleinen Querschnitten und ganz ruhigen Steuerzeiten.

Quatsch. Das wichtigste und bei weitem ausschlaggebende, sofern es den ganzen Rest deutlich überlagert, ist ein möglichst breiter Auslaß ab Öffnungskante und ein auf die angepeilte Nenndrehzahl in der Länge passend ausgelegter Krümmer an einem vergleichsweise großvolumigen Pott. (RAP oder nicht - egal.) Der Rest ist vergleichsweise wurscht, wenn der Auslaß nicht grad auf 200° aufgerissen ist.

Bearbeitet 12. November 2005 von Lacknase

**amazombi** · 12. November 2005

SUPER-Quatsch. Bringt theoretisch was für's Ansprechverhalten, wenn überhaupt. Bei ordentlich justiertem Vergaser neuerer Bauart fährt er mit 'nem 28er auf einem 175er Zylinder drehmomentstechnisch so gut an, wie mit einem 20er. Wenn nicht besser. (Zugegeben: man muß den Gashahn bedienen können. Wer nur digital reißt, ist mit nem kleineren Vergaser sicher besser beraten. Das stimmt.)
Quatsch. Der Effekt ist selbst bei Schlitzsteuerung vernachlässigenswert, solange Du keine 50cm-Rohre verlegst.
Hilft immer, sofern sie übers ganze Band wirkt. QF-Design und QS ist aber fast noch wichtiger, denn mit beschissener QF/QS haste von der VD u.U. nicht das, was die Zahl verspricht.
Quatsch. Zündung IMMER so früh, wie klingelfrei möglich. Was der Vorteil einer e-Zündung für die Drehmomentsentfaltung jenseits der klassischen Werbeanzeigenrhetorik sein soll, darfst Du mir auch erklären.
Quatsch. Das wichtigste und bei weitem ausschlaggebende, sofern es den ganzen Rest deutlich überlagert, ist ein möglichst breiter Auslaß ab Öffnungskante und ein auf die angepeilte Nenndrehzahl in der Länge passend ausgelegter Krümmer an einem vergleichsweise großvolumigen Pott. (RAP oder nicht - egal.) Der Rest ist vergleichsweise wurscht, wenn der Auslaß nicht grad auf 200° aufgerissen ist.

wenn man das so liest könnte man fast meinen lacknase wolle andeuten hans schriebe viel quatsch. das würde ich nach lektüre der bauanleitung die er, hans, da abliefert übrigens unterschreiben wollen.

**T5Rainer** · 12. November 2005

das würde ich nach lektüre der bauanleitung die er, hans, da abliefert übrigens unterschreiben wollen.

Und ich werde mich selbstverständlich nicht daran halten.

Hans_55 · 13. November 2005

Moin Hans,
6/ 100mm sind wirklich zu wenig, Deine gemessen Kolbenwerte stimmen soweit ("A" Kolben 63,93- 63,94mm).
Den Kolben kannst Du, falls nicht zu stark beschädigt, wiederverwenden.
Lass bitte den Zylinder auf min. 10/ 100mm schleifen, neue Ringe habe ich da (GS1014, 14,50 Euro/ Stück).
Der Mugello entspricht dem GS Kolben für Lambretta, die Unterschiede zwischen den Buchstaben/ Kolbenkennung belaufen sich auf 1/ 100mm.
Neue Kolben habe ich auch ab Lager, Preis hier 89 Euro (GS1004).
Das Gewicht hat weniger mit der verwendeten Legierung zu tun, diese hat mehr Einfluss auf die Ausdehnung.
Kolben mit einem höheren Si- Anteil, wie dem Mugello, dehnen sich nicht so stark aus.
Zum Thema Kolbenspiel messen, interessant ist eigentlich immer nur das größte Kolbenmaß unter dem Kolbenbolzen, dieses 90° gedreht zur Kolbenbolzenachse gemessen.
Warum Hersteller einen Messpunkt angeben, hat einfach etwas damit zu tun das es den Messaufwand vereinfacht/ verkürzt und klar definiert.
Gruß Olli

1. Nach umfangreicher Recherche orientiere ich mich zukünftig nun an der Regel bei GG: 0,02 mm Spiel pro cm Kolbendurchmesser. Bei AL-Zylinder die Hälfte. Die Mugello 185 haben ja auch (in Al) 0,06 mm Spiel.

2. Es gibt die Mugello-Kolben in A, B, C und D. Hast Du diese ggf. alle lieferbar?

3. Sind das wirklich genau die gleichen, wie Mugello? Mit dem 41 Gramm bikonischen Bolzen? Gesamtgewicht 242 Gramm?

4. Kolbenkennungen A bis D zunehmend mit je 0,01 mm? Der D also ein A+0,03 mm?

Morgen lasse ich den TV-Zylinder strahlen und auf 12/100 bohren.

Der "gequitschte" Mugello-Kolben und der Zylinder sind ganz ohne Makel. Beide wie neu.

**Olli ETS** · 14. November 2005

1. Nach umfangreicher Recherche orientiere ich mich zukünftig nun an der Regel bei GG: 0,02 mm Spiel pro cm Kolbendurchmesser. Bei AL-Zylinder die Hälfte. Die Mugello 185 haben ja auch (in Al) 0,06 mm Spiel.
2. Es gibt die Mugello-Kolben in A, B, C und D. Hast Du diese ggf. alle lieferbar?
3. Sind das wirklich genau die gleichen, wie Mugello? Mit dem 41 Gramm bikonischen Bolzen? Gesamtgewicht 242 Gramm?
4. Kolbenkennungen A bis D zunehmend mit je 0,01 mm? Der D also ein A+0,03 mm?
Morgen lasse ich den TV-Zylinder strahlen und auf 12/100 bohren.
Der "gequitschte" Mugello-Kolben und der Zylinder sind ganz ohne Makel. Beide wie neu.

Moin Hans,

zu 1. GG: 0,02mm Spiel pro cm Bohrung ist wenn überhaupt ein ~ Anhaltspunkt und trifft vielleicht in Deinem speziellen Fall zu (Aufbohren eines Originalzylinders, verbleibende Zylinderwandung etc.).

Jede Smallframe (D= 55- 58mm) fährt mit 7- 8/ 100mm gut, PX und BigBore Lambrettakits brauchen auch keine 14/ 100mm Kolbenspiel.

zu 2. Z.Z. nur "A" ab Lager, neue Lieferung kommt aber die Tage.

zu. 3. Guck einfach mal in Deinen Kolben und poste die Herstellerkennung und die Gussnummer.

Mir sind inzwischen 4 Versionen dieses Kolbens bekannt...

Gewicht ermittle ich, kommt später.

zu 4. Richtig.

Gruß Olli

Edith trägt das Gewicht nach.

- Kolben nackt 195g

- mit Ringen, Kobo und Clips 245g.

Bearbeitet 14. November 2005 von Olli ETS

**T5Rainer** · 17. November 2005

wieviel wiegt der komplett??? das wäre ja ggf. eine Alternative zu den teueren Mugellos.

@ Hans:

Zylinder ist auf 12/100 mm gebohrt und gehont (Danke Martin ). Kolben ist auch wieder daheim.

Nun die Gaywichte für Deine Datenbank: Kolben 230 g, Bolzen 44 g, 2 x Ringe 8 g, 2 x Draht-Clips 1 g mach summa summarum 283 g.

Die genitale Küchenwaage zeigt leider nur volle Gramm an. Falls Du es genauer brauchst, lauf ich nochmal zu meinem Apotheker um - speziell für Dich - die Dezi-, Centi- und Milli-Gramm nachzuliefern.

Hans_55 · 19. November 2005

@ Hans:
Zylinder ist auf 12/100 mm gebohrt und gehont (Danke Martin ). Kolben ist auch wieder daheim.
Nun die Gaywichte für Deine Datenbank: Kolben 230 g, Bolzen 44 g, 2 x Ringe 8 g, 2 x Draht-Clips 1 g mach summa summarum 283 g.
Die genitale Küchenwaage zeigt leider nur volle Gramm an. Falls Du es genauer brauchst, lauf ich nochmal zu meinem Apotheker um - speziell für Dich - die Dezi-, Centi- und Milli-Gramm nachzuliefern.

Bist Du doch auch auf 12/100 gegangen. Statt 10/100. Ich bin auf 11 statt auf 12 . motor läuft bis jetzt ohne Quietschen. Gaser muß noch ein bisschen getrimmt werden. Dein Kolben ist 40 gr schwerer als der Mugello. das spürt man schon. aber da schläft man wenigstens beim Fahren nicht ein (nur die Hände vielleicht).

Habe weitere Temperaturexperimente gemacht mit Zylinder und Kolben:

Kolben dehnen sich ca. 1/100 mm pro 10 Grad aus. GG-Zylinder prakt. genau die Hälfte davon. Kolbenspiel muß bei def. Umgebungstem. (Zimmertemp.?) gemessen werden, sonst ggf. völlig falsch. Meine Teile liegen im Keller bei 12 Grad. Die Meßwerte sind bei dieser Temperatur daneben. Mugello-Kolben in GG-Zylinder mit 6/100 Spiel, Anwärmen dieser Anordnung bis ca. 150 Grad: Kolben klemmt fest im Zylinder. Woraus klar folgt, dass 10/100 Spiel mindestens notwendig sind und 12 besser sind.

Weitere INFO aus der Fachwelt: schmiedekolben dehnen sich stärker aus, als Gußkolben. Bednötigen also mehr Kolbenspiel als die anderen. Habe ich im Experiment bestätigt gefunden, aber nur geringer Unterschied.

Gruß

gravedigger · 19. November 2005

ich würde aber deine messreihe noch weiterführen und den kolben bzw. zylinder an verschiedenen stellen messen.

dann könnte man sehen, ob die teile "rund" bleiben oder sie sich bei steigender temperatur ungleichförmig ausdehnen (wegen materialanhäufung durch verstärkungen etc). anschliessend einfach an den stellen material abtragen ( aber am kolben, weil vermutlich einfacher).

Bearbeitet 19. November 2005 von gravedigger

**T5Rainer** · 19. November 2005

Jo, und vor allem mal mit ordentlichen Zeichnungen / Tabellen das alles sauber dokumentieren und nich nur mit solchen Larifari-Ansagen um sich werfen.

gravedigger · 19. November 2005

ich würde mir da so eine schöne excel tabelle mit 3d diagramm vorstellen.

Bearbeitet 19. November 2005 von gravedigger

**T5Rainer** · 19. November 2005

Gaynau:

**Werner Amort** · 29. November 2005

Wie schauts aus

Casatröte montiert?

Überhitzung?

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