The bigger, the better?

[amazombi]

habe heute mal 3 verschiedene vergasergrößen auf einem motor verschraubt. zugegebenermaßen nicht auf alle, vielleicht sogar nur auf wenige motoren, übertragbar, aber eventuell ja doch von interesse:

motor wie gehabt von "old enddarm" meiner high-gloss rennkarre. drehschieber-polini mit pm40, vergaser koso 30-32-34. 28er hätte ich von einer anderen karre abbauen müssen, hatte ich keinen bock zu und habe ich auch irgendwann schon mal gemacht, der läuft über's band schlechter als der 30er.

30er ist das was die karre normal drauf hat. 32er bringt gewaltig mehrleistung, 34er immerhin die erkenntniss dass das meyersche diktum am ende doch eher subjektiv und zudem nur auf sekundäre weiblich geschlechtsteile bezogen gewesen sein könnte.

bilder scannen und hochladen ist übrigens nach wie vor meine stärke.

und, weil's mal wieder eher schlecht zu erkennen ist, grün ist der 30er, blau der 32er und rot der 34er, der alte krüppel

Bearbeitet 12. November 2005 von amazombi

[Lacknase]

Und welchen effektiven Querschnitt hat der Einlaß?

[amazombi]

Und welchen effektiven Querschnitt hat der Einlaß?

eigentlich geht da vom querschnitt ein 25,8er vergaser oder so genau durch. glaube ich zumindest. iss schon jahre her dass ich das gemessen habe. und ich hab' direkt verdrängt dass da vom querschnitt nach offizieller lehrmeinung vergaser über 26 nicht sinnvoll sind. bei einem anderen drehschiebermotor isses übrigens so das bei identischem einlass der 32er übers gesamte band besser war als der 30er, der wieder übers gesamte band besser als der 28er. dort hat der sogar der 34er noch mehr spitzenleistung bei etwas schlechterem band gebracht. allerdings mit etwas ehrgeizigeren reststeuerzeiten und einem anderen auspuff.

ich stell die kurven hier übrigens ein um menschen mut zu machen auch mal einen großen vergaser zu testen, vielleicht auch mal mit anderen menschen testvergasern gemeinsam anzuschaffen. da liegt auch noch total viel soziales potential und so.

[Lenki]

...soll heissen ich kann den 30er wegschmeissen und mir nen 32er holen...

Verkaufen 30er Koso -> 100? inkl. Versand...

[amazombi]

...soll heissen ich kann den 30er wegschmeissen und mir nen 32er holen...

Verkaufen 30er Koso -> 100? inkl. Versand...

erstens iss jeder motor anders, zweitens: schau dir mal die kurven an. bei mir bleibt der 30er drauf, und ich hab' die anderen liegen. den überhang brauche ich bei dem motor nicht so wahnsinnig, und im anstieg kann der 30er mehr.

[100 spezial]

Bestätigt wohl die meinung des einen, der heuer stockach unterm zeltplatz dauern herum gecruist ist und verzweifelt nach nem 32 geschrien hat, weil der 35 leistung schluckte..

"ich brauch n´32er Vagasaa! Ich brauch n´32er Vagasaaa!

Bearbeitet 12. November 2005 von 100 spezial

[sukram]

puff.

ich stell die kurven hier übrigens ein um menschen mut zu machen auch mal einen großen vergaser zu testen, vielleicht auch mal mit anderen menschen testvergasern gemeinsam anzuschaffen. da liegt auch noch total viel soziales potential und so.

Suche Kontakt zu älterem , seriösen Mann mit großem Gaser , am liebsten so ein richtig fetter Eimer, wie zb. 23er MB... den steck ich mir dann auf meinen 3-Ring Motor - Hoffentlich meldet sich jemand ! Danke für die tolle Idee. Amazombi :love:

[amazombi]

Suche Kontakt zu älterem , seriösen Mann mit großem Gaser , am liebsten so ein richtig fetter Eimer, wie zb. 23er MB... den steck ich mir dann auf meinen 3-Ring Motor - Hoffentlich meldet sich jemand ! Danke für die tolle Idee. Amazombi :love:

23er mb? dass iss doch der der schon bei stalingrad so gut funktioniert hat? einer deiner besten übrigens, respekt.

[Gammel]

Was hat es damit auf sich, dass die rote Kurve eine deutlich größere Verlustleistung anzeigt? Fällt mir irgendwie deutlicher auf, als die Unterschiede in Spitzenleistung und -drehmoment.

[amazombi]

Was hat es damit auf sich, dass die rote Kurve eine deutlich größere Verlustleistung anzeigt? Fällt mir irgendwie deutlicher auf, als die Unterschiede in Spitzenleistung und -drehmoment.

kupplung nicht gezogen. ich mach immer mehrere läufe hintereinander um den motor auch immer vergleichbar warm zu haben, dazu muß ich, wenn ich allein bin, jeweils absteigen und den prüfstand neu scharf schalten, ich geh' dann manchmal einfach vom gas, dann geht der eimer bis der rechner fertig ist für den nächsten lauf mit dem walzentempo und der drehzahl soweit runter dass man direkt den nächsten lauf machen kann. ist aber für die leistung unerheblich. bei den anderen beiden setups war noch ein kollege da der den rechner bediente, deshalb habe ich schonend die kupplung gezogen und mit der hinterradbremse abgebremst.

wesentlich wichtiger ist aber doch wer zidane je ersetzen soll, oder?

Bearbeitet 12. November 2005 von amazombi

[Gammel]

Soll das heißen, Du als Saarländer hättest damals für Frankreich gestimmt?

[DieHappy]

hast du immer nur den vergaser getauscht oder hast du den ausaugstutzen auch dementsprechend angepasst? Frag mich nämlich welche auswirkung eine 2mm kante (von 30ig auf 34ig mm) im ansaugbereich hat. könnte mir vorstellen das der 34iger so auf die selbe leistung gekommen wäre und es garnicht auf die größe ankommt

[amazombi]

Soll das heißen, Du als Saarländer hättest damals für Frankreich gestimmt?

saarländer? moment! ich bin pfälzer. nein, soll nur heißen dass ich den immer gerne spielen gesehen hab'. der hat's motorisch drauf und irgendwie auch grob verstanden wie das spiel läuft.

hast du immer nur den vergaser getauscht oder hast du den ausaugstutzen auch dementsprechend angepasst? Frag mich nämlich welche auswirkung eine 2mm kante (von 30ig auf 34ig mm) im ansaugbereich hat. könnte mir vorstellen das der 34iger so auf die selbe leistung gekommen wäre und es garnicht auf die größe ankommt

übergang jeweils im ansauggummi als übergang angepasst. wie gesagt, mit selbem ansaugtakt bei anderem restmotor ging auch schon der 34er als sieger in punkto spitzenleistung hervor. übrigens ging bei einem test vor längerer zeit auch schon ein 28er als sieger gegen einen 30er phb hervor. das ist eventuell auch abhängig vom vergaser.

übrigens ist die annahme ein glatter ansaugtrakt ohne ecken und kanten würde leistungsmässig immer am besten abschneiden zumindest bei unseren karren eventuell etwas naiv. mit fallen da beispiele von erst als schnellschuss gebauten karren, mit sehr lieblosen ansaugwegen, ein die, nach wegfall des zeitdrucks, leistungs- und vor allem drehmomentmindernd optimiert wurden um dann auf den vermeintlich schlechteren ausgangszustand zurück gerüstet zu werden.

[vespaflow]

hast du immer nur den vergaser getauscht oder hast du den ausaugstutzen auch dementsprechend angepasst? Frag mich nämlich welche auswirkung eine 2mm kante (von 30ig auf 34ig mm) im ansaugbereich hat. könnte mir vorstellen das der 34iger so auf die selbe leistung gekommen wäre und es garnicht auf die größe ankommt

Ich gehe mal schwer von aus, dass mit jeweils passenden Ansaugern getestet wurde...

Und auch wenn nicht, macht es erstaunlicherweise quasi nichts aus, so getestet kürzlich auf fehlkonstruiertem LF Motor, 34er Koso auf 30er und natürlich auch 34er ASS, deckungsgleich...

[amazombi]

Und auch wenn nicht, macht es erstaunlicherweise quasi nichts aus, so getestet kürzlich auf fehlkonstruiertem LF Motor, 34er Koso auf 30er und natürlich auch 34er ASS, deckungsgleich...

ganz passend gibt's für drehschieber ja nicht, trichtern muß man immer.

den rest unterschreib' ich, wie oben schon geschrieben, zu hundert prozent.

[Ulix]

Solche Vergleiche finde ich immer sehr spannend.

Aber die Unterschiede sind ja schon recht gering. Machst Du normalerweise mehrere Läufe mit dem selben Setup um die Streuung der Messung zu bestimmen? (Gut, wahrscheinlich hast Du die Erfahrung wieviel Streuung da normalerweise vorhanden ist).

Ansonsten könnte es ja schon sein daß die Streuung größer ist als der Unterschied zwischen den 3 Vergasern. Wäre ja schade wenn man das global gültigen Gospel erzeugt der am Ende nur zufällig entstand.

[Brosi]

Könnte vielleicht jemand die Kurve nochmal wo anders uploaden? Die kack Directupload bilder kann ich bei mir irgendwie nicht öffnen...

[amazombi]

@ulix:

habe heute mal 3 verschiedene vergasergrößen auf einem motor verschraubt. zugegebenermaßen nicht auf alle, vielleicht sogar nur auf wenige motoren, übertragbar, aber eventuell ja doch von interesse:

kupplung nicht gezogen. ich mach immer mehrere läufe hintereinander um den motor auch immer vergleichbar warm zu haben

Bearbeitet 13. November 2005 von amazombi

[px200hh]

Hm, interessantes Ergebnis. Werde dann wohl mal meinen 27er gegen einen 30er austauschen und testen. Hätte gedacht, dass ab einer gewissen (theoretisch ermittelten) Vergasergröße nix mehr besser geht, sondern sich die Leistungsausbeute eher verschlechtert. Soll heißen: Bei meinem Motor hätte ich den 27er als größtmöglichen Gemischzulieferer gesehen.

Blöd nur, dass man ohne Prüfstand diese Detail-Veränderungen wenn dann nur super schwer bemerkt.

[amazombi]

Hm, interessantes Ergebnis. Werde dann wohl mal meinen 27er gegen einen 30er austauschen und testen. Hätte gedacht, dass ab einer gewissen (theoretisch ermittelten) Vergasergröße nix mehr besser geht, sondern sich die Leistungsausbeute eher verschlechtert. Soll heißen: Bei meinem Motor hätte ich den 27er als größtmöglichen Gemischzulieferer gesehen.

Blöd nur, dass man ohne Prüfstand diese Detail-Veränderungen wenn dann nur super schwer bemerkt.

darum ging's mir, wie gesagt. ich denke es ist nicht so einfach zu errechnen welche vergasergröße wie läuft. da spielen diverse faktoren rein die auch nicht alles genau zu formalisieren sind (etwa ob es ein dellorto phb oder ein koso oder ein dellorto vhsa vergaser ist).

in der scootering stand vor langer zeit mal bei einem feature von einem kegra gruppe 2smallframe racer: "only when we started to use the 34mm carb did we find real power" oder so. ich glaube manch einer wäre überrascht wie groß noch was bringt, und zwar nicht nur spitenleistung, und mancher einer wäre enttäuscht wie wenig das rennaggregat eigentlich an vergaser braucht um gut zu laufen. versuch macht kluch halt.

[px200hh]

Aber gilt denn - nach deinen Tests - diese These noch, zumindest grundsätzlich: "Je größer der Gaser, desto mehr passiert obenrum - aber untenrum gibt's Leistungsverlust"?

[Basti_MRP]

Aber gilt denn - nach deinen Tests - diese These noch, zumindest grundsätzlich: "Je größer der Gaser, desto mehr passiert obenrum - aber untenrum gibt's Leistungsverlust"?

ich denke das das in den meisten fällen nur auf drehschieber motoren zutrifft, zumindest sind meiner erfahrungen mit membranmotoren anders. da war eigentlich immer der größere vergaser besser und zwar überall.

[Brosi]

ich denke das das in den meisten fällen nur auf drehschieber motoren zutrifft, zumindest sind meiner erfahrungen mit membranmotoren anders. da war eigentlich immer der größere vergaser besser und zwar überall.

Aber da gibt´s doch sicher auch ne Genze. Wenn du, sagen wir mal übertrieben, nen 50er Gaser nehmen würdest (gibt´s das überhaupt) oder auf nem original 50 nen 38er Keihin, würde das wohl nicht klappen. Was du sagst, würde demnach einfach bedeuten, dass auf Membranmotoren die meist verwendeten Vergaser einfach zu klein sind, bzw. dass der Ansatz Vergasergröße = 1,1xAnsaugfläche (oder so in der Art) einfach nicht zutrifft...

[amazombi]

ich denke das das in den meisten fällen nur auf drehschieber motoren zutrifft, zumindest sind meiner erfahrungen mit membranmotoren anders. da war eigentlich immer der größere vergaser besser und zwar überall.

ich will jetzt echt nicht rumkacken, aber diese drehschiebervorurteile finde ich schon ein wenig ärgerlich. ich bin ewig membran gefahren und halte mich trotzdem zurück mit aussagen einfach weil mein empirisches wissen nicht wirklich up to date ist.

ich hab' doch oben schon geschrieben dass auf dem motor um den es hier geht der 30er übers band besser lief als der 28er. grundsätzlich würde ich, genau wie bast m.sc., sagen: bis zu einer grenze läuft der größere vergaser, sofern korrekt abgestimmt, überall besser als der kleinere. ab der grenze gewinnt man, membran oder drehschieber, dann noch etwas spitzenleistung, wenn der vergaser dann deutlich zu groß wird wirkt sich das ganze negativ aus. wo die grenzen jeweils sind ist von motor zu motor unterschiedlich und nicht unbedingt von einlasskonzept zu einlasskonzept.

auf smallframe, und nur auf smallframe, sind die ergebnisse von drehschieber und (kauf)membran durchaus vergleichbar. ich würde mittlerweile sogar sagen nicht nur in punkto spitzenleistung, sondern auch in bezug auf drehmoment und band. der einzige nachteil ist dass bei drehschieber mutmaßlich mehr sprit durchläuft, und selbst da bin ich mir, nachdem ich im "rennsport" die nachtankintervalle der unterschiedlichen motorkonzepte verfolgt habe, nicht mehr so sicher.

[Brosi]

der einzige nachteil ist dass bei drehschieber mutmaßlich mehr sprit durchläuft, und selbst da bin ich mir, nachdem ich im "rennsport" die nachtankintervalle der unterschiedlichen motorkonzepte verfolgt habe, nicht mehr so sicher.

Ich behaupte, dass kommt auf den Einsatzbereich an. Beim DS ist ja die Einlasssteuerzeit idealerweise auf die Bedürfnisse bei Vollgas bzw. Reso-Drehzahl abgestimmt, während die der Membran sich "idealerweise" an die gegebenen Bedürfnisse anpasst. Deshalb unterscheidet sich der Spritverbrauch eines in der Etremsituation eines Rennens bertiebenen DS- und eine Membranmotors nicht wesentlich. Im Normalbetrieb allerdings geht der Sprit dann oft verloren...

Bearbeitet 13. November 2005 von broz666

[oli-san]

Beim DS ist ja die Einlasssteuerzeit idealerweise auf die Bedürfnisse bei Vollgas bzw. Reso-Drehzahl abgestimmt, während die der Membran sich "idealerweise" an die gegebenen Bedürfnisse anpasst.

hmm, das halte ich für eine sehr gewagte these. bitte beweisen.

Deshalb unterscheidet sich der Spritverbrauch eines in der Etremsituation eines Rennens bertiebenen DS- und eine Membranmotors nicht wesentlich. Im Normalbetrieb allerdings geht der Sprit dann oft verloren...

und was heißt extremsituation oder normalbetrieb? wenn der rennbetrieb das ziel war, für die konstruktion dieses motors?

nette diskussion, vielleicht weiß ja irgendjemand hier, warum die ehemals so zahlreich vertretenen drehschieber-konzepte ausgestorben sind.

Bearbeitet 13. November 2005 von oli-san

[Brosi]

Membran:

Drehschieber:

Das heißt der Drehschieber ist bei niedrigen Drehzahlen noch auf, wenn der "Sog" im Kurbelgehäuse nicht mehr groß genug/vorhanden ist. Dann geht durch Blowback Sprit verloren!? Bin mir da auch nicht 100 %ig sicher.

Bearbeitet 11. Januar 2009 von Brosi

[amazombi]

nette diskussion, vielleicht weiß ja irgendjemand hier, warum die ehemals so zahlreich vertretenen drehschieber-konzepte ausgestorben sind.

wegen der variablen einlasssteuerzeit? bei vespas: wegen der allgemein recht verbreiteten viel hilft viel these (jedes veränderte bauteil ist automatisch ein verbessertes bauteil)?

die diskussion ist aber ja müsig, und wir hatten das alles schon. ich habe ja auch oben schon durchgegeben dass auch bei drehschieber, entgegen anderslautender gerüchte, ein richtig gewählter, großer vergaser überall mehr leistung hat als ein kleiner. bis zu einer grenze halt. da gibt's keinen unterschied zwischen drehschieber und membran. eventuell aber halt bei der grenze. bei meinem motor hier iss bei 32 anscheinend schluß. bei einem anderen von mir halt erst bei 34. bei anderen (membran)motoren erst bei 38? man weiß es halt nicht. bei den kleinen piaggio-automatikmotoren ist nach gängiger rechnerei auch bei einem 24er vergaser schluß, trotzdem haben die mit der winzmembran die da von haus aus drin ist mehr leistung wenn man einen 28-30er vergaser verschraubt. die frage ist: wo ist die grenze?

@broz 666:

ich habe keine ahnung wo nach ot bei welcher drehzahl mit welchem zylinder welche membran zu macht. piaggio macht bei den smallframe-motoren ab werk bei etwa 60-65° nach ot zu. daran kann man auch ohne großen aufwand nicht viel ändern. warum dann ein schneller drehschieber mehr blowback haben soll als ein in diesere hinsicht unverdächtiger originalmotor scheint mir nicht einsichtig.

mal anderes: meine karren brauchen alle so zwischen 3,5 und 6 liter auf 100km, je nach fahrstil. auf der rennstrecke etwa 5 liter pro stunde. was braucht denn der rest der zwischen 15-20 ps motorisierten kollegen?

[Lacknase]

Nur, um das nochmal zu klären: alle drei waren dem Typ (PWK/D-Slide ohne PJ und mit der breiteren Schieberführung, ohne Ölzufuhr auf der Anschlußseite) nach baugleiche Koso/Stage6/OKO/Keihin-Vergaser? Bei meinen Tests hat nämlich die Bauart bzw. das Düsensystem bisweilen die Querschnitts-Größe geschlagen. Ergo: Qualität der Gemischaufbereitung bzw. Justierbarkeit kann den dicken Trichter in einzelnen Fällen ersetzen.

Bearbeitet 13. November 2005 von Lacknase

[amazombi]

Nur, um das nochmal zu klären: alle drei waren dem Typ (PWK/D-Slide ohne PJ und mit der breiteren Schieberführung, ohne Ölzufuhr auf der Anschlußseite) nach baugleiche Koso/Stage6/OKO/Keihin-Vergaser? Bei meinen Tests hat nämlich die Bauart bzw. das Düsensystem bisweilen die Querschnitts-Größe geschlagen. Ergo: Qualität der Gemischaufbereitung bzw. Justierbarkeit kann den dicken Trichter in einzelnen Fällen ersetzen.

drei mal flammneu von koso.

was du sagst trifft aber voll zu, habe wie gesagt, mit einem 28er phb mehr leistung übers band als mit einem 30er phb, mit dem 28er koso mehr als mit dem 28er dellorto, und mit dem 30er noch mal mehr. die phb dinger sind zwar aus italien, damit ist, nach meinem dafürhalten, die liste ihrer positiven eigenschaften auch schon fast erschöpft. vergaser sind nur so gut wie der der sie abstimmt.