The bigger, the better?

[style63]

ich habe allgemein den eindruck, dass motoren, die ein breites band produzieren bei der vergaserwahl etwas gutmütiger auf (zu) große vergaser regieren.

ergo würde mich interessieren, wie sich das mit anderen motoren mit grundsätzlich etwas spitzerer abgabe verhält?

meine überlegung ist es, anlagen mit niedriger reso-zeit auf kisten mit ordentlich auslasszeit und dicken vergaser zu stöpseln. das funktioniert analog zu amazombis ergebnissen sehr gut.

die bekannten scootering-tests z.b. mit ts1 motoren, die erbrachten, dass kleinere vergaser bei gleicher spitzenleistung vorteile in der gasannahme bringen, sind - glaube ich - hauptsächlich den schlechten dellos geschuldet.

bei mikuni habe ich jetzt mit einer vergrößerung jedesmal übers ganze band hinzugewonnen. die gasannahme hat sich auch eher verbessert..... .

die unterscheidung zwischen drehschieber/schlitzsteuerung und membran halte ich im übrigen auch nicht für zwingend. die membran ändert grundlegende eigenschaften des einlasses - gerade bei voller öffnung - nicht.

[100 spezial]

... und so gut sie ihre aufgabe als gemischaufbereiter, zerstäuber gerecht werden...

gluabt ihr dass die "grenze" von der hier gesprochen wird vom kleinsten querschnitt der ansaugleitung abhängt, könnte ja sein..

vielleicht auch deshalb die erfahrung mit den noch größeren gasern auf membran..

[amazombi]

gluabt ihr dass die "grenze" von der hier gesprochen wird vom kleinsten querschnitt der ansaugleitung abhängt, könnte ja sein..

vielleicht auch deshalb die erfahrung mit den noch größeren gasern auf membran..

zum fünften mal:

ad 1) nein. bei selbem einlass hatte ich, je nach restmotor, andere vergaserquerschnitte als optimal. relevant also weniger der querschnitt (der ja unverändert blieb) sonder halt was anderes.

ad 2) wessen erfahrung? wer fährt den so alles vergaser größergleich 32-34 auf einem menbranmotor (nicht fremdzylinder)? das sind, glaube ich, gar nicht so viele. auf jeden fall nicht genug um die offensichtlich durch gebrauch als mantra zementierte mär vom großen vergaser auf membran zur physikalischen tatsache werden zu lassen.

die bekannten scootering-tests z.b. mit ts1 motoren, die erbrachten, dass kleinere vergaser bei gleicher spitzenleistung vorteile in der gasannahme bringen, sind - glaube ich - hauptsächlich den schlechten dellos geschuldet.

denke ich auch. die phb habe ihre beste zeit rum. funktionieren tun sie immer noch, aber der weisheit letzter schluss sind sie nicht (mehr). für die flachschieber bin ich zu blöd, die richtig abzustimmen überfordert mich, und andere anscheinend auch. könnte schon sein dass die dellortos nicht als vergaser nicht so doll sind, aber halt an ihrer abstimmbarkeit manchmal ein bißchen scheitern.

[skxslope]

Mal ne ganz blöde Frage von einem nicht so erfahrenen Schrauber: Ich fahre den 133DR, mit einem 19er! Vergaser (Membran). Habe auch ich ein großes Plus an Leitung zu erwarten, wenn ich mir da einen Vergaser jenseits der 25 verbaue?

[gertax]

Und auch wenn nicht, macht es erstaunlicherweise quasi nichts aus, so getestet kürzlich auf fehlkonstruiertem LF Motor, 34er Koso auf 30er und natürlich auch 34er ASS, deckungsgleich...

Flo, wurde auch ein 30er Koso getestet? Vielleicht hat der 34er ja schon keine Mehrleistung mehr gegenüber nem 30er gebracht und es war deswegen egal?

Mathias, welchen Innendurchmesser hatte dein Rohr denn gestern?

[pvfahrer]

...selbst verarscht...

wer lesen kann ist klar im Vorteil

Bearbeitet 13. November 2005 von pvfahrer

[gertax]

er hat doch auf der ertsen Seite geschriebn dass er einen 30 32 und 34 getestet hat...

wer lesen kann ist klar im Vorteil

allerdings ist wer lesen kann klar im Vorteil Meine erste Frage ging an Vespaflow, der nur von nem 34er schreibt, auf 30er und 34er Rohr, und meine zweite Frage ging an amazombi bezüglich der Größe seines Rohres :love:

[style63]

@skxslope:

das kommt auf deinen motor an. prinzipiell kannst du in auch mit einem 30er fahren. kommt eben drauf an, was du daran noch gemacht hast. wahrscheinlich wärst du mit einem 24er auch gut bedient.

ABER:

dieses topic beschäftigt sich aber eher mit prinzipiellen überlegungen über die normativität optimaler vergasergrößen in relativer abhängigkeit unbekannter mulitkausaler zusammenhänge .

amazombi hat hier versucht, dialektisch zu arbeiten, um das vorverständnis der meisten im forum bezgl. vergasergröße zu dekonstruieren. es fehlt allerdings noch die synthese..... .

also, welche gesetzmäßigkeiten gelten weiterhin (bei modernen vergasern)?

zu anfangszeiten des forums wurde den mikunis ja attestiert, dass sie einen konstanten ansaugimpuls bräuchten, um sauber zu arbeiten. das die strömungsgeschwindikeit also nicht zu tief fallen dürfe. das heißt, der vergaser nicht "zu groß" sein dürfte.

ich denke, dass stimmt nicht. "eigentlich zu große" moderne vergaser lassen sich prima einstellen.

vielleicht sollte man die vergasergröße nicht mehr "inputorientiert" bestimmen, also über die "verträglichkeit"mit verbauten komponenten z.B. reso-länge, sondern eher "outputorientiert" testen.

[amazombi]

@skxslope:

das kommt auf deinen motor an. prinzipiell kannst du in auch mit einem 30er fahren. kommt eben drauf an, was du daran noch gemacht hast. wahrscheinlich wärst du mit einem 24er auch gut bedient.

ABER:

dieses topic beschäftigt sich aber eher mit prinzipiellen überlegungen über die normativität optimaler vergasergrößen in relativer abhängigkeit unbekannter mulitkausaler zusammenhänge .

amazombi hat hier versucht, dialektisch zu arbeiten, um das vorverständnis der meisten im forum bezgl. vergasergröße zu dekonstruieren. es fehlt allerdings noch die synthese..... .

also, welche gesetzmäßigkeiten gelten weiterhin (bei modernen vergasern)?

zu anfangszeiten des forums wurde den mikunis ja attestiert, dass sie einen konstanten ansaugimpuls bräuchten, um sauber zu arbeiten. das die strömungsgeschwindikeit also nicht zu tief fallen dürfe. das heißt, der vergaser nicht "zu groß" sein dürfte.

ich denke, dass stimmt nicht. "eigentlich zu große" moderne vergaser lassen sich prima einstellen.

vielleicht sollte man die vergasergröße nicht mehr "inputorientiert" bestimmen, also über die "verträglichkeit"mit verbauten komponenten z.B. reso-länge, sondern eher "outputorientiert" testen.

kann ich dich in zukunft anschreiben wenn ich was sagen will und mit der formulierung hadere?

@gerhard:

rohr hatte, je nach vergaser, an der weitesten stelle 30, 32 oder 34mm. dann halt trichterförmig runter auf das zwergenloch. übergang jeweils mit gummi angepasst, der ansaugstutzen selbst hat an der vergaserseite knapp 31mm.

[style63]

@ amazombi: mmmh, ich bin noch etwas der ausdrucksform einer hausarbeit über den universalitätsanspruch der hermeneutik verhaftet.... .

aber im ernst:

könnte das topic nicht nach technik allgemein?

ich würde es begrüßen, wenn auch andere motoren layouts, als "nur sf" besprochen würden.

es handelt sich ja auch um eine generelle themenstellung.

ich habe auch noch von keinem blechroller-motor gehört, der einen vergaser größer 39mm benutzt hätte.

vielleicht könnte man dann auch im zuge der sich anbahnenden strömungsdebatte gleich die luftfilter mit abhandeln. evtl. gibt es da noch zusammenhänge. man denke nur an das overrev verhalten. von wg. ohne luftfilter = mehr overrev.

warum, wieso, weshalb, warum?

wer nicht fragt bleibt dumm.

[pvfahrer]

allerdings ist wer lesen kann klar im Vorteil Meine erste Frage ging an Vespaflow, der nur von nem 34er schreibt, auf 30er und 34er Rohr, und meine zweite Frage ging an amazombi bezüglich der Größe seines Rohres :love:

jaja habe es dann im selben Moment in dem ich auf den Button "Antwort hinzufügen" gedrückt hatte auch verstanden...

[gertax]

@gerhard:

rohr hatte, je nach vergaser, an der weitesten stelle 30, 32 oder 34mm. dann halt trichterförmig runter auf das zwergenloch. übergang jeweils mit gummi angepasst, der ansaugstutzen selbst hat an der vergaserseite knapp 31mm.

verstehe, du hattest quasi immer so ein zwischenringchen drin mit dem übergang und dann halt ein verbindungsgummi drüber?

[amazombi]

verstehe, du hattest quasi immer so ein zwischenringchen drin mit dem übergang und dann halt ein verbindungsgummi drüber?

so in der art, ja

[gertax]

vielleicht sollte man die vergasergröße nicht mehr "inputorientiert" bestimmen, also über die "verträglichkeit"mit verbauten komponenten z.B. reso-länge, sondern eher "outputorientiert" testen.

sehe ich auch so, wobei ich output nicht nur als output auf der Rolle sondern auch als output im vierten am Berg unter richtig viel Last beim Gasaufreissen definieren würde. Könnte mir gut vorstellen dass manchmal der Gaser der auf der Rolle am Besten abgeschnitten hat auf der Straße bei oben genannten Umständen abkackt weil die Strömung abreisst wenn man bei, keine ahnung, sagen wir mal 80 Sachen vollgas gibt. Mit nem kleineren Gaser könnte in so nem Fall anstelle von ner klemmerpause einfach den Berg hoch fahren.

[style63]

so habe ich das gemeint, ja.

ich teste eigentlich nur auf der straße, mit dem gsf-dyno, und da ist mir eben so deutlich aufgefallen, dass die größeren vergaser auch mehr bringen.

von den normalen dynotests halte ich nicht so viel... .

damit kann man prinzipielle aussagen treffen, aber solche subtilen "performance"-fragen, überfordern doch die dicken rollen.

da ist der popo-meter gefragt.

[gertax]

hast du auch mal geschaut ob die dicken vergaser unter richtig last am berg auch noch vorne sind?

[oli-san]

ich habe auch noch von keinem blechroller-motor gehört, der einen vergaser größer 39mm benutzt hätte.

vielleicht liegt das vordergründig daran, das es keine flachschieber für zweitakt gibt, die größer sind.

aber das ist doch toll, WARUM fährt Honda CR125 , CR250 und CR500 mit 38ern? sollte da nicht eine staffelung sinn machen?

Bearbeitet 13. November 2005 von oli-san

[amazombi]

hast du auch mal geschaut ob die dicken vergaser unter richtig last am berg auch noch vorne sind?

was issn dick? 19? 20? 25? oder erst 38? ich hätte doch den 28er noch mal verbauen sollen, der hat nämlich bei meinem motor einfach überall weniger dampf. die regel: je größer desto schlechter unten raus stimmt nicht. bis zu einem grenzwert laufen gut abgestimmte grosse vergaser komplett besser als gut abgestimmte kleinere (das bezieht sich jetzt auf normal drehzahlen. was unterhalb von 2000 umdrehungen ist ist mir worscht). ab dem grenzwert halt nicht mehr. wo der grenzwert ist hängt vom motor ab und muß, fürchte ich, getestet werden.

vielleicht liegt das vordergründig daran, das es keine flachschieber für zweitakt gibt, die größer sind.

aber das ist doch toll, WARUM fährt Honda CR125 , CR250 und CR500 mit 38ern? sollte da nicht eine staffelung sinn machen?

quatsch olli, klar geht größer

hier wären schon mal direkt 44m im angebot.

[oli-san]

damit kann man prinzipielle aussagen treffen, aber solche subtilen "performance"-fragen, überfordern doch die dicken rollen.

da ist der popo-meter gefragt.

toll, ein echter röhrl. der konnte auch popometer mäßig die unterschiede ertasten.

ich bezweifel, das ein solches "meßgerät" subtile änderungen erfassen kann, vermutlich eher die großen differenzen.

aber vielleicht ist mein arsch auch nur zu faul. :grins: :grins:

matze, zabel ist kein vergleich, oder siehst du irgendwo einzylinder mit 620ccm oder 700ccm rumfahren, ausser gespanne in zandfoort.

und das es nen 44er bing trommelvergaser gibt, war klar. oder haben die seit neustem flachschieber?

Bearbeitet 13. November 2005 von oli-san

[amazombi]

toll, ein echter röhrl. der konnte auch popometer mäßig die unterschiede ertasten.

ich bezweifel, das ein solches "meßgerät" subtile änderungen erfassen kann, vermutlich eher die großen differenzen.

aber vielleicht ist mein arsch auch nur zu faul. :grins: :grins:

matze, zabel ist kein vergleich, oder siehst du irgendwo einzylinder mit 620ccm oder 700ccm rumfahren, ausser gespanne in zandfoort.

und das es nen 44er bing trommelvergaser gibt, war klar. oder haben die seit neustem flachschieber?

guuuut, guut, gut, wollte ja nur drauf hinweisen.

[oli-san]

zicklein.

oli

p.s.: wie steht es denn um die hondas? jemand ne erklärung?

[gertax]

was issn dick? 19? 20? 25? oder erst 38? die regel: je größer desto schlechter unten raus stimmt nicht. bis zu einem grenzwert laufen gut abgestimmte grosse vergaser komplett besser als gut abgestimmte kleinere (das bezieht sich jetzt auf normal drehzahlen. was unterhalb von 2000 umdrehungen ist ist mir worscht). ab dem grenzwert halt nicht mehr. wo der grenzwert ist hängt vom motor ab und muß, fürchte ich, getestet werden.

keine Ahnung, style hat ja keine Zahlen genannt.

die regel: je größer desto schlechter unten raus stimmt nicht. bis zu einem grenzwert laufen gut abgestimmte grosse vergaser komplett besser als gut abgestimmte kleinere (das bezieht sich jetzt auf normal drehzahlen. was unterhalb von 2000 umdrehungen ist ist mir worscht). ab dem grenzwert halt nicht mehr. wo der grenzwert ist hängt vom motor ab und muß, fürchte ich, getestet werden.

da stimme ich mit dir überein, ich wollte nur anmerken dass in Extremsituationen für den Motor im Alltag nicht immer der Vergaser der auf dem Prüfstand die meiste Leistung gebracht hat auch der idealste sein muss, weil einfach die Strömung abreissen kann und die Kiste dann einfach eingeht. Desto größer der Gaser desto eher kann das passieren, und wer nen vermeintlich großen Gaser fährt sollte da ein Auge drauf haben, nichts weiter.

Ich stand schon an ner Steigung auf der linken Spur, einfach weil ich mit dem sauber abgedüsten größeren gaser, der auch mehr Leistung brachte als der kleinere (mit dem kleineren bin ich davor die selbe Steigung immer hochgedampft), halt wie gewohnt einfach im vierten vollgas gegeben hab, ich dachte halt der kommt jetzt gleich und dann gehts ab wie gewohnt, kam aber nix, außer nem Klemmer. Hätte ich gewusst was passieren kann hätte ich mich wohl anders verhalten und es wäre nicht soweit gekommen. Ansonsten bin ich ganz klar auch für den Gaser der die meiste Leistung bringt, is bei mir, glaube ich, genetisch bedingt, ich könnte gar nicht anders.

[vespaflow]

Flo, wurde auch ein 30er Koso getestet? Vielleicht hat der 34er ja schon keine Mehrleistung mehr gegenüber nem 30er gebracht und es war deswegen egal?

Der ganze Kram wurde auf Jans Kiste getestet, da war, wie eben nach Rücksprache erfahren, auch ein 30er Koso am Start, der übers Band schlechter abgeschnitten hat (Spitze so um die 1,5PS weniger). Auf meinem Motor habe ich ähnliche Erfahrung im Vergleich 30er TMX zu 34er Schrägrüssel gemacht.

[gertax]

Der ganze Kram wurde auf Jans Kiste getestet, da war, wie eben nach Rücksprache erfahren, auch ein 30er Koso am Start, der übers Band schlechter abgeschnitten hat (Spitze so um die 1,5PS weniger). Auf meinem Motor habe ich ähnliche Erfahrung im Vergleich 30er TMX zu 34er Schrägrüssel gemacht.

kewl, alles klar Dann kann ich ja beruhigt auf meinem 29,7mm Ansaugstutzen auch was Größeres dranhalten (was ich zwar schon öfters getan hab, aber eben mangels dyno immer mit dem Hintergedanken ne kleine Drossel zu fahren)

[style63]

popometer heißt für mich, dass man eben merkt, wann ein vergaser zu groß ist.

wenn man sich vorher mit der materie auseinandersetzt (wie gerhard ja auch schreibt), wird man ihn eben nicht klemmen lassen.

ich brauche jedenfalls keinen prüfstand, um zu sehen, was am besten fährt. die betonung liegt auf "fahren".

den vorteil von prüfständen sehe ich eher bei anderen dingen, wie z.b auspuffentwicklung etc..

eine vergasergröße habe ich deshalb nicht angegeben, weil die diskussion ja nicht heißt, "soll ich meinen 133er mit einem 38er fahren?", sondern es um allgemeine erfahrungen/überlegungen geht.

leider geht die diskussion noch nicht in die richtung zu klären, warum bei amazombis beispielkisten denn nun 32er bzw. 34er besser waren. normal hätte der gsf tip bei so einem set up doch noch bis vor kurzer zeit 27-30er mikuni geheißen.

also, woran kann es liegen? wie kann man es optimieren?

liegt es an der bauform etc.?

[Lacknase]

[...]

p.s.: wie steht es denn um die hondas? jemand ne erklärung?

Gehen wir mal davon aus, daß die Kostenersparnis aus Einheitsbestückung nicht ausschlaggebend war bzw. die spezielle Membranvergaserbauart mit PJ und sonstigem PiPaPo ein breiteres Einsatzspektrum nicht grundsätzlich rechtfertigt.

\Hochgradig-theoretisches-Tuning-Spekulatius-Mode{on}

Ich glaube mich zu erinnern, daß der ideale Gaswechsel doch nicht absolut am Hubraum und einem fix angenommenen Vergasereinlaßquerschnitt hängt, sondern ganz entscheidend das Verhältnis von effektiver Einlaßfläche (die sich über den Hub - egal ob Schlitzgesteuert, Gayschieber oder Membran - ja permanent durch den "Öffnungsstand" ändert) zur durchzusetzenden Gasmenge die Grenze dessen, was idealerweise zur "Befüllung" heranzuziehen ist, vorgibt. Da spielen freilich auch zusätzlich die Druckverhältnisse im Motor, VVD/Kolbenpumpwirkung/Verdichtung etc. eine Rolle beim Ansaugprozeß. Unter Umständen inhaliert so ein hochdrehender Quadrathuber geringeren Hubraums jedenfalls sogar deutlich mehr als ein nicht ganz so giftiger Langhuber mit doppelter Kubikzahl.

\Hochgradig-theoretisches-Tuning-Spekulatius-Mode{off}

Ob das allerdings überhaupt so zutrifft, will ich nicht beschwören. Ich habe das Buch, dem ich die Info (aus der Erinnerung) zuschreibe, grad nicht da. Und ob es dann noch auf die CRs zutrifft, weiß ich erst recht nicht.

Bitte zerreißen Sie mich jetzt.

Bearbeitet 13. November 2005 von Lacknase

[style63]

die lacknasenbeschreibung klingt für mich plausibel.

vielleicht sollten wir die einzelnen faktoren sammeln, welche einfluss haben und diese dann gewichten bzw. sehen, ob sie sich auf blechrollermotoren übertragen lassen oder eben nicht.

[amazombi]

weil einfach die Strömung abreissen kann und die Kiste dann einfach eingeht. Desto größer der Gaser desto eher kann das passieren, und wer nen vermeintlich großen Gaser fährt sollte da ein Auge drauf haben, nichts weiter.

kenne ich so nicht, außer bei kaltem motor. karre durch gas aufreissen ausgemacht? leerlaufdüsen mal eine nummer größer gewählt? cut-out passt? und dann hat das ding geklemmt? wie gesagt, kenne ich selbst bei drehschieber mit 34er nicht. wenn die karre beim gasgeben ausgeht wäre bei mir abdüsen angesagt.

abgesehen davon fahre ich auf dem motor um den es hier geht den 30er weiter. der iss total sexy, der duchmesser in milimeter lässt sich primfaktormäßig in 3, 2 und 5 zerlegen, und, schlampig auf englisch ausgesprochen, heisst der "dirty mill". das hat erstens was und ist zweitens der name eines rollerklubs, und zeigt drittens das ich eine coole sau bin die locker abwinkt wenn gewaltig mehrleistung im angebot ist.

[gertax]

kenne ich so nicht, außer bei kaltem motor. karre durch gas aufreissen ausgemacht? leerlaufdüsen mal eine nummer größer gewählt? cut-out passt? und dann hat das ding geklemmt? wie gesagt, kenne ich selbst bei drehschieber mit 34er nicht. wenn die karre beim gasgeben ausgeht wäre bei mir abdüsen angesagt.

gaser hab ich ne woche lang jeden nachmittag rumgemacht, sollte gepasst haben, war incl. schieber feilen und so. Kiste hat im Anstieg vom Resobereich sauber abgeklemmt, war warm gefahren und alles. Ich hätte halt den dritten ausdrehen müssen und dann erst in den Vierten schalten, dann wärs wohl nich passiert. War ich aber nich gewohnt da davor kleinerer Gaser drauf. Und Bedüsung im gefährlichen Bereich wie immer nen Tick fetter als nötig.

[bodybuildinggym]

offtopic:

"Auf die Größe kommt es gar nicht an!" so die Frauen

Ja ne is klar...