Kubelwelle überarbeiten

[supercecker]

Also nachdem ich die Kopffrage gelöst habe kommt nun das Kurbelwellenproblem.

Polini mit Drehschieberwelle Piaggio.

Wie komme ich an die richtigen Kurbelwellensteuerzeiten für den 207er Polini.

Steuerzeiten Polini 166° 116° 25°

Steuerzeiten Kurbelwelle Originale 110° 50° 160°

Steuerzeiten Kurbelwelle Originale mit Einlass nach vorne und hinten 2mm vergrößert ca. 112° 52° 164°.

Wieviel Grad kann ich die Kurbelwelleneinlasszeit nach OT (Sinnvoll) verlängern mit Einlass vorne und hinten plus 2mm?

Klärt mich über die Hintergründe auf. Wie hängt das mit den Zylindersteuerzeiten zusammen?

Malossi Auslasszeit 180° daher  sollte die Kurbelwelle 70° nach OT schliessen (lt. Malossi 16mm an der Kurbelwelle flexen).

Das beudeutet für den Polini, wenn ich den Einlaß nach vorne und hinten 2mm erweitere die Kurbelwelle lassen wie sie ist.

Ist die Überlegung richtig????

[manni]

Lieber Supercecker

Ich komme mit deinen Überlegungen nicht ganz mit. Erläuter doch mal was du du im Einzelnen für Zeiten angegeben hast. Was sind die 25° beim Polini und die 50° beim Originalen.

Grundsätzlich kannst du ja mit der Bearbeitung der Welle nur die Einlaßsteuerzeit bestimmen. Mehr als 70° nach OT. bringt wohl nicht unbedingt mehr Leistung, eventuell sogar weniger. Am besten bestimmst du diese 70° mit einer Gradscheibe. Wenn du immer die originale Welle fahren willst, kannst du den Einlaß ziemlich weit zum Zylinder hin öffnen. (Ich habe noch ca. 1-2mm Dichtfläche). Wenn du dann die 70° n OT noch nicht erreicht hast , kannst du den Rest an der Welle entfernen. Ob das jetzt optimal mit den Spülzeiten, Auslaßzeiten und Auspuff harmoniert, kann man aber kaum vorhersehen. Ich denke aber , daß viele Leute gute Erfahrungen mit diesen Werten hatten. Ich selber habe, wegen der Langhubwelle, etwas über 80 nOT Einlaßschluß, und bin auch sehr zufrieden.

Dein Manni :D  :D  :D

[supercecker]

Der Einlass der originalen Wellen schliesst 50° Grad nach OT.

Und die 25° ist die Vorauslasszeit des Polini Zylinders!

Die Steuerzeiten sind aus dem SCK Katalog.

Sicher, es steht überall, mann kann die Kurbelwelle bis 70 Grad nach OT schließen lassen, aber ist das nötig oder sinnvoll bei den Steuerzeiten des POLINI oder bei einem überarbeiteten 12PS Zylinder??

Oder muss ich auch an den Auspuff denken???

Wäre es besser nur 65° nach OT zu Schließen??? Was ändert sich da? Der Verbrauch oder das Drehmoment oder die erreichbare Drehzahl?

Also wo sind die Profs der Rollermotoren????

[manni]

Wenn man die übliche Zweitakt-Literatur liest, kann man mit Sicherheit darauf schließen, daß auch 65 nOT vollkommen ausreichend sind , da es ja zig Zweitakter gibt, die auch noch mit viel weniger Einlaßzeit potenter sind als der Vespamotor. Aber leider ist es ja so, daß man bei unseren Drehschiebern ja nur durch eine Steuerzeitenverlängerung auch an mehr Querschnittsfläche kommt. Ich denke, daß die Mehleistung hauptsächlich durch den größeren Querschnitt zustande kommt und nicht durch die (eventuell zu lange) Steuerzeit. Leider muß man da Kompromisse eingehen.

Kann dir nur nochmal sagen, daß auch der Polini positiv auf die längere Einlasszeit reagiert, auch wenn die restlichen Steuerzeiten des Zylinders recht zahm sind. Du wirst höhere Drehzahlen erreichen, ohne das Drehzahlband einfach nur zu verschieben und einzuengen.  Ob nun 65 nOT oder 70 nOT sich auf den Verbrauch auswirken, läßt sich wohl kaum nachprüfen, da hier ja noch andere gravierendere Einflüsse gibt. Der Auspuff spielt in dem ganzen System auch noch eine gravierende Rolle (mit  Sicherheit eine viel größere als + - 5° Einlaßzeit), und wirkt sich extrem auf die ganze Charakteristik des Motors aus. Aber hier irgendetwas exakt vorherzusehen oder sogar zu berechnen ist kaum möglich, so daß du ums Testen nicht umherkommst.

Gruß Manni

[manni]

Nochwas: Ich kann dir nur empfehlen, Steuerzeiten immer mit der Gradscheibe zu überprüfen und sich nicht auf die Angaben in Katalogen oder sowas 100% zu verlassen. Grade im SCK Online-Katalog haben sich beim Polini meiner Ansicht nach ein paar Fehler eingeschlichen. Wenn du dir in Katalog die Vorauslaßzeiten beim Polini anguckst, beträgt sie immer 25°, egal ob 57mm Hub mit 1.5mm Fußdichtung oder ohne, oder 60mm mit 1.5mm Kopfdichtung. Das kann nicht sein! Also lieber selber messen oder errechnen am eigenen Zylinder.

[Angeldust]

Hallo Manni,

das ist das geniale am Polini. Mit Langhubwelle und nicht unterlegtem Fuß (also 1,5mm Kopf) ändert sich der vorauslaß auch nicht. Deshalb ist es immer nötig den Zylinder auch tatsächlich durchzumessen. mit Malossi sieht das schon wieder anders aus...

[Whity Whiteman]

Hi !

Ich kann nur davor warnen einfach mal so eine Menge Material von der Welle oder dem Einlass zu nehmen (Hast Du aber bestimmt schon oft gehört ). Wenn Du die Leistung wirklich aus dem Motor kitzeln möchtst, kommst Du nicht an einem Prüfstand vorbei. Wenn Du Deinen Motor öfter öffnest, ist es sinnvoller die Steuerzeiten nach und nach zu ändern und dies immer am Prüfstand zu evaluieren. Da sind dann auch immer kompetente Leute die Dir anhand der Leistungskurve sagen welche Steuerzeiten Du noch getrost ändern kannst. Geh zuerst nicht über 70 Grad n.o.T, da es Dir ohne Membran sonst nur den Sprit aus dem Kurbelkasten drückt. TSCHÖÖÖ ???

[Whity Whiteman]

Ach... und ohne Gradscheibe kann man es sowieso vergessen.

Und nach Änderungen an der Kurbelwelle (wenn möglich) immer auf Unwuchten prüfen. Mit "wenn möglich" meine ich, daß es eigentlich ganz einfach ist. Schaut mal beim A.Wrobel Worb5_Kurbelwelle  nach wie es geht. Der kann die Arbeiten dann auch verrichten...JA !KOSTET KOHLE UND DAUERT ... Man kann aber auch die Welle auf den eigenen Lagern zwischen 2 festen, waagerechten Unterlagen (ganz grob ausgedrückt) prüfen (sollte auf 12 Uhr stehen). Dann an der Stelle die noch zu schwer ist Material abtragen (Vorsicht). Ist ne Arbeit die eigentlich vom Fachbetrieb gemacht werden sollte.

!

[Whity Whiteman]

Hab da was im Link vergessen ... Worb5_Kurbelwellen_Wucht ... Sorry  :(

[manni]

Hallo Angeldust

Natürlich ändert sich auch die Vorauslaßzeit durch den Einbau einer Langhubwelle, in welchem Maße ist hier abhängig von Kopf oder Fußdichtung. Hier gelten für Polini und Malossi (wie auch für jeden anderen Zylinder) die gleichen Regeln! (hier ist das Ganze recht gut erläutert)

@ Whity

Die Möglichkeit jeden Schritt auf dem Prüfstand zu testen ist mit Sicherheit toll, aber für 99,9% der Schrauber zeitlich und finanziell kaum zu bewerkstelligen. Außerdem denke ich kommt man mit dem Popometer auch zu beachtlichen Leistungen. Denke , daß auch bei Profis die letzte Einstellung auf der Teststrecke gemacht wird und nicht auf dem Prüfstand, oder?

Gruß manni

[supercecker]

also für das wuchten der welle habe ich mir schon eine vorrichtung wie die vom worbel gebaut (verwendet wird diese auch im maschinenbau zum wuchten von schleifscheiben).

ich möchte nicht das letzte an leistung aus meinem motor kitzeln, sondern dem polini zum durchatmen verhelfen.

da ich damit keine erfahrung habe wollte ich einfach ein paar info`s dazu. habe ja nicht vor, den motor alle 2 wochen zu zerlegen und den einlaß und die welle zu bearbeiten.

würde mir ja schon reichen wenn einer sagt "hey, ich habe die welle auf 70° geflext und das ding lief schlechter als meine welle mit 60°" oder "alter, mach den einlaß nur nicht maximal auf, denn dann funzt der SI nicht mehr richtig. nimm besser vorne 2.8mm und hinten 1.3 weg" oder sowas.

gruß

supercecker

[manni]

Hey ,Alter. Wenn du Leistung willst mußt du den Einlaß maximal bearbeiten. Fräs zum Zylinder hin bis du noch 2mm Dichfläche hast und nach hinten soviel , wie von Polini angegeben. Wenn du zu "flach" fräst funzt die Sache nicht richtig, also "Ansaugkanal" möglichst steil zum Vergaser hin führen, und am besten den si unten auch noch an den kanal anpassen. Dann bestimmst du mit der Gradschebe die 70 nOT und nimmst das restliche Material an der Welle weg. Welle auch strömungsgünstig wie die "Schamlippenwelle" machen, heiß nach innen "anspitzen".

Wenn du jetzt noch den Zylinder bearbeitest und einen 28-30 Vergaser und Renntüte fährst , kannst du über 23 Ps erreichen. ( Wenn du willst kann ich dir ein Leistungsgutachten schicken)

War das jetzt endlich ne Antwort , wie du sie wolltest?:D  :D  :D

Gruß manni

[Lucifer]

Hallo Superchecker!

Erstens ist den Angaben in diversen Katalogen gegenüber zumeist Skepsis angesagt, wobei SCK hier eher eine positive Ausnahme darstellt!

Zweitens habe ich schon oft davor gewarnt, den Einlaß bei Drehschieber nach vorne zu fräsen, vorallem, wenn du auf Rennwelle - oder noch schlimmer LHW - umsteigen willst.

Dadurch wird nämlich die Einlaßzeit nach OT viel zu lange!!!

Der Vorauslaß wird aus Differenz von Auslaß.- und ÜS-Steuerzeit ermittelt, genaue Vermessung daher anzuraten. Der Vorauslaß wird vom Hub und der Kanalgeom. bestimmt; beachte auch, daß viel ÜS andere Steuerzeiten (typisch bei Malossi!) haben, wobei die längste für die Berechnung herangezogen wird. Lange Steuerzeiten (vorallem Auslaß) verlagern dein Drehzahlband nach oben; sind dann die Querschnitte zu klein, wird dein Leistungsband extrem spitz und schmal - mit 4Gängen unfahrbar! Wird der Einlaß bei Drehschieber zu lange (n.OT), wird bei best. Drehz. das Gemisch wieder durch den Gaser retour gedrückt, etc....! Darunter leiden Einstellbarkeit, Zuverlässigkeit, Leistung,..., und der Spritverbrauch geht schnell über 6-8l!!

Drittens ist die Orig.Welle nicht nur schön hart und in der Regel am längsten haltbar, sondern mit rel. wenig Aufwand gut zu bearbeiten und auf Drehschieber die optimale Lösung!

Viertens: du willst nun sicher genaue Zahlenwerte haben, oder? Nun, diese hängen wesentlich von deinem Motorkonzept ab, dem Nutzungsbereich deines Rollers,...!

Ich kann dir jedoch Steuerzeiten empfehlen, die sich bei deiner Konzeption als sehr guter Kompromiß aus Leistung und Zuverlässigkeit herausgestellt haben: Der 177er und 208er Polini sind auf Drehmoment ausgelegt (sehr kleine Auslaßsteuerzeit!) mit viel Mittenkraft, daher sollte deine EInlaßsteuerzeit diesen Charakter unterstützen:Ein Öffnen 120-125° v.OT bis längstens 65° n.OT erachte ich als extreme Randwerte, die bereits Richtung Drehfreudigkeit gehen! Wenn du auf 117-120° bis 60-62° gehst betonst du die Mittenkraft, hast eine gute Füllung und der Gaser ist immer gut abstimmbar, egal welcher Auspuff! Eine Grundregel lautet: gute Kraft von unten raus erzielt man, wenn der Einlaß rel. spät aufmacht (viel Unterdruck im Zyl.!), optimal 5-10° vor dem Schließen der ÜS öffnen, und 55-60° n.OT schließen!

(Der Polini entwickelt seine beste Power bei 6000-6500rpm, was i.Ü. mit folgenden Steuerzeiten optimal korrespondiert: Auslaß 168-172°, ÜS 120-122°) Daraus kannst du also ersehen, worauf's ankommt! Alles klar?

PS: Für den 177er & 215er Pinasco gilt gleiches!

[manni]

Hallo Lucifer

Hast du so spürbar unterschiedliche Motorcharakteristiken durch eine 3-5° längere oder kürzere Einlaßzeit bemerkt. Ich finde, daß die unterschiedlichen Auspüffe da wesentlich stärker eingreifen.( Bsp.: Polini-Tüte und PSP).

Gruß Manni

[supercecker]

@Lucifer @ Manni

sowas  wollte ich lesen, jetzt kommen wir der sache schon sehr nahe. werde den einlass im gehäuse maximal öffnen und den rest an der  welle  mit lucifers angaben verändern.

den es steht zwar überall und jeder sagt es nach, dass 70 ° optimal wären, aber keiner kann dagegen sagen warum.

jetzt bin ich etwas schlauer.

hat ein zufällig einen scan der polini 207 anleitung oder könnte mir einer den link dazu geben?

[Sedor]

hmmm... also hier ist der link zum Gutachten....

(wenn du ihn gebrauchen kannst freuen wir uns über einen Gästebucheintrag ;) )

ne, da ist nichts zum bearbeiten drin - vergiß es... wäre auch dummfug im gutachten sowas anzugeben.. sorryyyyyyyyyy!

[Whity Whiteman]

@Lucifer : Danke ! Endlich mal jemand der die ganze Aktion etwas abzuwägen wagt.

Man kann sicher ne Menge aus dem Drehschieber rauskitzeln, jedoch ist das eine ganz gefährliche Gradwanderung.

@supercecker : Gradwanderung... wenn Du nicht aufpasst wirst Du Deinen Motor sowieso nach 2 Tagen wieder öffnen dürfen. Dann steht nämlich ein Membranumbau an. Die läufst Gefahr einen unausgewogenen Motor zu fräsen. Irgendeine Sache passt am Ende nicht mehr... Leistung, Verbrauch oder Zuverlässigkeit. 65 Grad nach OT sind genug und über 70 Grad würde ich nicht ohne Testfahrten oder Prüfstand gehen.  

Du wirst Dich wundern wie individuell Motoren sind (vor allem wenn es später ans Einstellen geht). Meiner Meinung nach gibt es im Grenzbereich keine allgemeingültige Faustregel (70 Grad ist beim Drehschieber definitiv Grenzbereich) :haeh:

[manni]

Was den jetzt? Keine allgemeingültige Faustregel oder 70 Grad ist Schluß. Berichte doch bitte mal von deinen Prüfstanderfahrungen, wenn du die Unterschiede so gravierend erfahren hast. Ich kann aus meinen Erfahrungen und denen anderer, die über mehrere Jahre  Drehschieber getunt haben, nur berichten, daß die Einlaßbearbeitung und die Kurbelwellenbearbeitung immer ein großen Leistungssprung gebracht haben, der nicht nur auf dem Prüfstand nachzuvollziehen war. Als ich auf Langhubwelle umgestiegen bin (81° nOT) , habe ich ebenfalls mehr Leistung gespürt. Dies ist mit Sicherheit auf die die restlichen Steuerzeiten zurückzuführen. Wäre aber für mich auch interessant , wenn du mal deine Prüfstandserfahrungen mit zu langer Steuerzeit postest, insbesondere wie stark die Leistung abfällt . Von einer Unabstimmbarkeit habe ich bei meinem Motor nichts bemerkt. Der Tmx-Vergaser reagiert nach wie vor optimal (Sieht aber zugegebener maßen beim si anders aus). Fahre diesen Motor seit 3 Jahren ohne Probleme. Sehe auch keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Leistung und Haltbarkeit. Ein sauber getunter Motor mit viel Leistung hält mit Sicherheit auch lange, hängt meiner Ansicht nach von der Fahrweise ab. Mit nur zwei Gasstellungen hält auch kein Originalmotor ewig. Und der Drehschieber wird nicht die Leistungswerte erreichen , die die restlichen Motorkomponenten überfordern.

Gruß Manni

[Whity Whiteman]

Hi ! Gleich hagelt es bestimmt wieder Kritik... aber dafür ist ja wohl ein Forum da !  

Also... der Ketzer wollte mal was zum Thema Einlassfensterfräsen sagen. Bitte immer darauf achten, das die Fläche des Fensters zum Kurbelkasten hin kleiner als die zum Vergaser hin ist. Hab da mal sowas gehört ... wäre wichtig für ne ordentliche Füllung  :0

Der Einlasstunnel verhält sich in diesem Bereich wie ein Trichter... nennt sich, glaube ich, Venturi-Effekt. Schlagt mich wenns's net stimmt. Sachen gibts !

[supercecker]

@whity auf dem weg zum pornstar

deine aussage steht aber gegen die aussage, dass der vergaser oval erweitert werden soll. durch das erweitern wird der querschnitt zur kurbelwelle automatisch größer.

und die motoren sollen damit gut laufen!

wie willst du den querschnitt beim bearbeteiten kontrollieren?

wenn die kurbelwelle vor OT öffnet, dann entsteht doch ein sog. sonst würden doch die membranmotoren keine luft kriegen, denn die sind besimmt nicht auf venturiefekt getrimmt.

mfg

supercecker der nichtsschnaller

[supercecker]

ach ja, wheelspinn hat mal was von 2 motoren mit unterschiedlichen wellen gepostet. was sagt der zu kurbelwellensteuerzeiten???? gabs unterschiede beim fahren?????

[Whity Whiteman]

Darum geht es doch gar nicht... Ich rede vom Kanalquerschnitt ohne den Vergaser (ich denke mal das das klar war). Dann hast Du eine Fläche direkt unter der Vergaserwanne und eine Fläche ggü. der Kurbelwellenwange.

Wenn Du nur den Einlass im Kurbelkasten erweiterst, solltest Du darauf achten, das auch die Fläche unter dem Vergaser wächst. Das spricht doch nicht dagegen, daß die eine Fläche (eher) rechteckig und die andere Oval ist. Das kann man optimal mit Milimeterpapier prüfen. Ich kann es Dir jetzt auch nicht mathematisch korrekt erklären, aber es sorgt quasi dafür, das beim Ansaugen der Unterdruck im Kurbelkasten  nicht  mit in den Kanal steigt (Trichter halt). Abgesehen davon, ist bei der Membran doch sowieso alles anders. Da ist diese bei Unterdruck im Kasten sowieso auf. Ist der Druck höher muß dieser ja bis an die Klappen reichen um diese zu schließen. Nach dem Venturi-Effekt ist dann, glaube ich, die Strömungsgeschwindigkeit an der engsten Stelle im Kanal am größten. D.h. direkt über der Kurbelwelle.

[supercecker]

sollte nicht der klp. gasweg von vergaseroberkante(evtl. luftfilteralustück dazu) bis kurbelwelle betrachtet werden und nicht nur vargaserunterkante zu kurbelwelle?????

nur so eine idee.

hats schon jemand probiert und unterschiede bezüglich einlasskontur gemerkt?

ist ja wohl etwas komplex mit der drehschiebersteuerung.

daher denke ich das ist erfahrungssache welche form optimal ist.

[manni]

Hey Whity. Schummeln gilt nicht!! :D  :D  :D  Bei dir stand doch vorhin noch :"70 Grad nach OT ist definitiv Schluß". Editieren gilt nicht! :grr:

Außerdem hagelt es doch keine Kritik. Ist doch ne sehr konstruktive Diskussion, die Spaß macht, oder?

Gruß manni

[manni]

Einlassform hab ich ja auch schon beschrieben. Möglichst steil zum Vergaser hinführen und nicht parabelförmig abflachen lassen. Auch dies haben wir an zwei nachmittagen erfahren. Erster Nachmittag parabelförmig gefräst (zu ungeduldig!): lange Gesichter weil nicht so tolle Leistung. Anderer Nachmittag alles steiler gefräst: tolle Leistung , Gesichter wieder kurz (?)!

Gruß manni

[supercecker]

@ manni

war dein querschnitt zur kurbelwelle hin größer oder kleiner als am vergaserflansch?

gruß´

supercecker

[manni]

Schwer zu sagen bei einem Übergang von eckig zu oval. Aber zur Kurbelwelle mit Sicherheit größer als der 24 si.

[Whity Whiteman]

Schlecht zugängliche und vermessbare Flächen lassen sich mit Milimeterpapier gut ermitteln. Dazu ein etwa passendes Stück ausschneiden und an die zu vermessende Stelle bringen. Dann mit nem Stift (geht nicht immer) oder Farbspray(kann man ohne Probleme sofort wieder mit nem Lösungsmittel getränkten Lappen aus dem Motorblock wischen) die genaue Form abtragen. Wenn man danach die Kästchen auf dem Milimeterpapier nicht mehr sehen kann, halt einfach die Kontur ausschneiden und neu auf dem Papier abzeichen. Danach

ganz stur Kästchen zählen -> Ergebnis in Quadratmilimeter  :)

[manni]

O.K., aber was wollt ihr denn dann mit dem Ergebnis anfangen?

[supercecker]

ich vermute mal, dass es egal ist wenn der durchmesser zur kurbelwelle grössssser wird.

werde den einlass mit einer feile erweitern, mal sehen was  daraus wird. die dremelfuzelei ist ja kacke.

vieleicht könnte ich ja auch eine oberfräse mit 6mm spannzange für die problemstellen und die kurbelwelle nehmen ( mit hm fräskopf).