Smallframeauspuffanlagenneuentwicklungen

[Brosi]

wenn deine karre nach 4-5 läufen keine konstanten werte liefert sondern zunehmend heißer wird stimmt was nicht. idealerweise sollte das ganze dank zwangsluftkühlung nach ein paar läufen ziemlich konstante werte liefern.

Wie gesagt mit (auch aus Interesse) abgestellter oder zumindest behinderter Zwangsluftkühlung.

[Fizz]

@amazombi

Servus, hab doch meinen Krümmer vom HZ um 3cm gekürzt, aber keine direkte Veränderung bemerkt. Kann es sein, das 3cm schon zu viel sind? Du hast mir mal 1-2 geraten.

Hast du da selbst schon mal Erfahrungen gemacht, bis wohin es was bringt, den Peak evtl. zu verschieben, bzw. den Buckel bei mir raus zu bekommen?

Blau ist die aktuelle Kurve!

[skinglouie]

@ Brosi:

Die M1L Protokurve paar Seiten weiter vorne wurde mit 500°C Abgastemperatur gerechnet, Nenndrehzahl sollte 8000rpm sein. Real mit EGT gemessen hab ich am Krümmer in Reso 520°C, am Ende Gegenkonus ists bei dem Auspuff viel kälter. Die Durchschnittsgastemperatur liegt bei diesem Auspuff (auch rechnerisch) definitiv weit unter der minimalmöglichen bei Motademo und ausserdem sehr nahe an deiner Literaturformelherleitung.

[amazombi]

Wo´s aber noch bei mir hängt, ist so´n bisschen der Zusammenhang zwischen Abgastemperatur und Mitteldruck. Der liegt ja so bei 10bar bei dem vorliegenden Motor. Wähle ich jetzt in der Software die Option "Exhaust Temperature: Calculate from target BMEP", so komme ich zu einer Resolänge, die rückgerechnet einer Temperatur von 575°C vorraussetzt. Den direkten mathematischen Zusammenhang hab ich bisher noch nicht hergestellt/herstellen können. Thermodynamik gehört aber auch eher nicht zu meinen Steckenpferden. Wo liegt da jetzt der Fehler?

mein tip: in der software. hast du bock mal zu eruieren wie sich die resonnanzlänge bei niedrigerem bmep verändert? wenn sie bei gleicher nenndrehzahl kürzer wird (was ich nach deinen werten oben jetzt mal einfach vermuten) würde das bedeuten dass höherer mitteldruck gleich höhere temperatur gleich mehr leistung ist. im lambrettabereich gibt's da jemand der drauf schwört den "staudruck" (könnte ein viertaktterminus sein) mit kleinerem stinger zu erhöhen und damit mehr spitzenleistung zu haben. ich persönlich kann an den von mir gestrickten anlagen diesen zusammenhang so nicht bestätigen. bevor jemand fragt: klar hab' ich was gebaut womit sich länge und durchmesser des stingerrohr durch einfach einschraubbare drehteile variieren lassen. ich kann den oben entworfenen zusammenhang aber so nicht bestätigen. deshalb auch mein tip mit der software.

[amazombi]

@amazombi

Servus, hab doch meinen Krümmer vom HZ um 3cm gekürzt, aber keine direkte Veränderung bemerkt. Kann es sein, das 3cm schon zu viel sind? Du hast mir mal 1-2 geraten.

Hast du da selbst schon mal Erfahrungen gemacht, bis wohin es was bringt, den Peak evtl. zu verschieben, bzw. den Buckel bei mir raus zu bekommen?

Blau ist die aktuelle Kurve!

ich würde das in kleinen schritten machen. deshalb die 1-2 cm. ob 3 zuviel sind kann ich nicht sagen. das spielen ziemlich viele faktoren mit rein.

[Brosi]

mein tip: in der software. hast du bock mal zu eruieren wie sich die resonnanzlänge bei niedrigerem bmep verändert?

Werde ich mal machen.

Allerdings verstehe ich es eher so: Mehr Leistung bedeutet mehr Wärme (2. Hauptsatz der Thermodynamik). Demnach geht es nicht um mehr Leistung durch eine Erhöhung der Temperatur, sondern eher darum, dass bei höherem Mitteldruck mehr Wärme entsteht und dadurch die Abgase heisser werden und darauf letztlich der Auspuff ausgelegt werden soll.

Bearbeitet 5. August 2008 von Brosi

[amazombi]

Werde ich mal machen.

Allerdings verstehe ich es eher so: Mehr Leistung bedeutet mehr Wärme (2. Hauptsatz der Thermodynamik). Demnach geht es nicht um mehr Leistung durch eine Erhöhung der Temperatur, sondern eher darum, dass bei höherem Mitteldruck mehr Wärme entsteht und dadurch die Abgase heisser werden und darauf letztlich der Auspuff ausgelegt werden soll.

wie oben schon geschrieben meint herr bell der heißere (leistungsstärkere) motor sei nicht zwingend der heißere motor in sachen abgastemperatur. das würde ich hundert prozentig unterschreiben. abgastemperatur und motortemperatur sind sowieso zwei paar stiefel; zudem kann ich mich nicht entsinnen dass der zweite hauptsatz expressis verbis einen motor mit einem höheren wirkungsgrad (bei gleichem kraftstoffverbrauch meinetwegen mehr leistung und weniger abwärme) als etwa einen handelsüblichen 133er polini ausschließt, grundsätzlich kann man damit also auch nach deiner reduktion der wärme auf die abgastemperatur eine mehrleistung bei gleichem oder gar niedrigerem temperaturwert nicht ausschließen.

zusätzliche überlegung, immer noch von deiner, meiner ansicht nach nicht haltbaren prämisse ausgehend: ist der zusammenhang zwischen ursache (mehr leistung) und wirkung (höhere abgastemperatur) eineindeutig? kann man also davon ausgehen dass, wenn mehr leistung höhere abgastemperatur bedeutet auch automatisch höhere abgastemperatur mehr leistung meint? keine ahnung.

abgesehen davon vielleicht noch mal: der abgastemperaturwert ist für mich weniger eine physikalische größe als vielmehr eine variable mit der sich der auspuff dem motor annähern lässt. d.h. wenn errechnete länge für nenndrehzahl x offensichtlich nicht hinhaut und die nenndrehzahl eben eine andere ist korrigiere ich die variable temperatur bis drehzahl und länge zueinander passen. man kann alternativ wohl auch den stingerdurchmesser ändern und den auspuff so an die gewünschte nenndrehzahl ran biegen. allerdings habe ich den eindruck dass man den stingerdurchmesser nicht beliebig klein oder groß wählen sollte. meine wahl wäre lieber einen tick größer als notwendig.

[Brosi]

Ich denke schon, dass es grundsätlich so ist, dass der heißere Motor der heißere ist und dann ist es auch wieder nicht so. So ist das halt mit der Theorie. Da werden immer Näherungen/Annahmen gemacht, die in der Realität nicht haltbar sind. Das dieser direkte Zusammenhang so nicht besteht, ist zeigt ja die Praxis (zB mein Motor).

Warum die Software jetzt von diesem ausgeht, weiss ich auch nicht genau. Allerdings fällt mir deutlich auf, dass diese meist mir deutlich engeren Stingerdurchmessern arbeiten. Zumindest wenn´s in die Richtung geht, was da immer als Road Racing Type gehandelt wird, was der Fall ist, wenn hohe Mitteldrücke und hohe Bellydurchmesser gesucht werden. Ich denke allerdings auch, dass da etwas mehr Stingerdurchmesser thermisch bei luftgekühlten Gusszylinder vielleicht nicht so blöd ist.

Ich verstehe, was du in Bezug auf Nendrehzahl, Temperatur und Resolänge meinst. Trotzdem wollte ich einen möglichst guten Anhaltswert haben. Deshalb die Frage. Wird wohl mal Zeit, dass zu der Theorie die Praxis stösst. Solange die Bedingungen dafür aber nicht geschaffen sind (mein Konto, Hardy´s Motivation und Zeit am Schweissgerät - *Scheiss Falc!*, Prüfstand), werde ich die Theorie ausgiebiger beackern.

Edit: Habe übrigens folgenden Zusammenhang eruiert T=534,34*EXP(0,0485*bmep) bei gleichbleibender Nenndrehzahl und somit mit dem Mitteldruck und der Temperatur sinkender Resolänge.

Bearbeitet 6. August 2008 von Brosi

[amazombi]

Ich denke schon, dass es grundsätlich so ist, dass der heißere Motor der heißere ist und dann ist es auch wieder nicht so. So ist das halt mit der Theorie. Da werden immer Näherungen/Annahmen gemacht, die in der Realität nicht haltbar sind. Das dieser direkte Zusammenhang so nicht besteht, ist zeigt ja die Praxis (zB mein Motor).

Warum die Software jetzt von diesem ausgeht, weiss ich auch nicht genau. Allerdings fällt mir deutlich auf, dass diese meist mir deutlich engeren Stingerdurchmessern arbeiten. Zumindest wenn´s in die Richtung geht, was da immer als Road Racing Type gehandelt wird, was der Fall ist, wenn hohe Mitteldrücke und hohe Bellydurchmesser gesucht werden. Ich denke allerdings auch, dass da etwas mehr Stingerdurchmesser thermisch bei luftgekühlten Gusszylinder vielleicht nicht so blöd ist.

Ich verstehe, was du in Bezug auf Nendrehzahl, Temperatur und Resolänge meinst. Trotzdem wollte ich einen möglichst guten Anhaltswert haben. Deshalb die Frage. Wird wohl mal Zeit, dass zu der Theorie die Praxis stösst. Solange die Bedingungen dafür aber nicht geschaffen sind (mein Konto, Hardy´s Motivation und Zeit am Schweissgerät - *Scheiss Falc!*, Prüfstand), werde ich die Theorie ausgiebiger beackern.

noch mal: bell meint zu deinem ersten satz dass das eben nicht der fall ist. unabhängig von bell meine ich mit mittlerweile grob 100 geschweißten protos für x motoren dass bell recht hat. begründung (wirkungsgrad) siehe oben. zusatzbegründung: abgastemperatur ist nicht gleich gesamtabwärme.

hume meinte mal was in der art von: wenn man so rumsitzt und grübelt, und grübelt, und grübelt, dann kommt irgendwann der punkt wo man bescheuert wird. dann sollte man in die kneipe gehen und bier saufen und karten spielen. kneipe und karten stehen für schweißen und auf'n prüfstand stellen. oder so. oder so ähnlich. wenn du dich nämlich komplett weich rechnest, und dann mit den ergebnissen als fundament ein ganze theoriekonstrukt drüber zimmerst tut das irre weh wenn sich rausstellt dass du vielleicht schon bei den prämissen einen fehler gemacht hast. bau halt mal drei/vier so scheißtröten, ich mein das geht recht schnell, dann kannst du auch gerne hier vorbei kommen und hier auf dem prüfstand rumspacken. motorhalterung hab' ich.

[Brosi]

Kluger man der Hume. Egal ob er jetzt mit Kneipe Schweissen oder eben Kneipe meint.

Danke für das Angebot mit dem Prüfstand. Nach hinten Raus oder Links-/Rechtsausleger. Also wo soll der gerade Pott am besten hinzeigen?

Vielleicht führ ich mir das mit dem Wirkungsgrad nochmal, nach Kneipe oder Schweissen zu Gemüte. So direkt verstanden hab ich das noch nicht. Muss ich mal drüber nachdenken/googlen/wikin.

[amazombi]

dein koordinatensystem oben redet, der hinweis dann jetzt zum dritten mal, von abwärme. die auspufftemperatur ist nicht dasselbe wie abwärme. schau dir mal deinen zylinder an. da sind kühlrippen dran. vermutlich ein hinweis auf die tatsache dass auch dort schon mal abzuführende temperatur verortet wurde.

[Brosi]

dein koordinatensystem oben redet, der hinweis dann jetzt zum dritten mal, von abwärme. die auspufftemperatur ist nicht dasselbe wie abwärme. schau dir mal deinen zylinder an. da sind kühlrippen dran. vermutlich ein hinweis auf die tatsache dass auch dort schon mal abzuführende temperatur verortet wurde.

Brauchst dich nicht zu wiederholen. Hab ich schon mitgekriegt . Und das Koordinatensystem plappert erstmal nur nach, was die Software macht. Wollte ich trotz deiner Anmerkungen vollständigerweise noch anbringen.

[rasputin]

kann man also davon ausgehen dass, wenn mehr leistung höhere abgastemperatur bedeutet auch automatisch höhere abgastemperatur mehr leistung meint? keine ahnung.

nein. dreh die zündung auf "sehr spät": die abgastemperatur steigt, die leistung sinkt.

Ich denke schon, dass es grundsätlich so ist, dass der heißere Motor der heißere ist und dann ist es auch wieder nicht so. So ist das halt mit der Theorie. Da werden immer Näherungen/Annahmen gemacht, die in der Realität nicht haltbar sind. Das dieser direkte Zusammenhang so nicht besteht, ist zeigt ja die Praxis (zB mein Motor).

die naturwissenschaft versucht, reale vorgänge in theroetischen modellen zu beschreiben und zu quantifizieren, und sie ist dabei gar nicht mal so erfolglos. soweit mir bekannt ist zweifeln nicht mal die "kreationisten" die gesetze der thermodynamik als "haltlos" an.

folglich: wenn theorie und praxis nicht zusammenpassen, dann hast du (bell und/oder blair können da recht wenig dafür) wahrscheinlich irgendwas in einem nicht plausiblen zusammenhang gebracht, oder unzulässig vereinfacht. auch im jahre 2008 werden zweitakter nicht "berechnet", sondern entwickelt. programme können einem dabei helfen, sind aber nur ein werkzeug.

kleiner "mindfuck" zum thema "abwärme": zwei identische zylinder, einer aus grauguß, einer aus alu. bei statischer messung ("gebremster prüfstand") haben beide motoren das gleiche drehmoment, bei dynamischer messung ("rollenprüfstand") hat der grauguß-zylinder 5% mehr drehmoment.

r

[primavera27]

Kluger man der Hume. Egal ob er jetzt mit Kneipe Schweissen oder eben Kneipe meint.

Danke für das Angebot mit dem Prüfstand. Nach hinten Raus oder Links-/Rechtsausleger. Also wo soll der gerade Pott am besten hinzeigen?

Vielleicht führ ich mir das mit dem Wirkungsgrad nochmal, nach Kneipe oder Schweissen zu Gemüte. So direkt verstanden hab ich das noch nicht. Muss ich mal drüber nachdenken/googlen/wikin.

Brosi nehme doch mal das Angebot an von amazombie, brate dir paar dinger zusammen und teste. (kann dir bestimmt auch mit schweißen aushelfen)

Der Herr hat sich ein netten Hilfsrahmen gebaut, wo man sowas relativ unkompliziert testen kann.

Zu weiteren gibt er dir vielleicht noch hilfreiche Tips die du positiv verwenden kannst.

Und ihr könnt den ganzen schönen Tag darüber diskutieren wenn er dafür Zeit hat.

Ich hoffe amazombie der beitrag ist in Ordnung.

Viele grüße nach saarbrücken

Bearbeitet 6. August 2008 von primavera27

[Brosi]

Brosi nehme doch mal das Angebot an von amazombie, brate dir paar dinger zusammen und teste. (kann dir bestimmt auch mit schweißen aushelfen)

Das habe ich sehr ernsthaft vor. Bin gerade dabei das zu organisieren, mit den Pötten, also Blech und Schweissen.

Mein Motor ist gerade auch beim Schweissen des Durchbruchs an der Nebenwelle vom Spindeln für 54mm Hub.

@rasputin: Du hast das vielleicht falsch verstanden. Ich als Naturwissenschaftler weiss sehr gut, wie man mit Grundgesetzen wie den Hauptsätzen der Thermodynamik umgehen kann und muss. Diese gelten zwar immer und grundsätzlich, beziehen sich aber in ihrer einfachsten Form fast immer auf ideale Bedingungen, die in realen Systemen nie erreicht werden. Deshalb kann reales Verhalten auch schonmal extrem von dem was für ein ideales System berechnet wird abweichen.

Edit sieht übrigens ein, dass das Wort Näherung in der Formulierung fehl am Platz war. Gemeint war auch da, dass man manchmal (eben je nachdem wie stark die realen von den Idealenbedingungen abweichen) die Ergebnisse einer Rechnung unter idealen Bedingungen als Näherung für ein reales System annehmen kann.

Bearbeitet 6. August 2008 von Brosi

[Brosi]

Hmm. Gehört hier zwar eigentlich nicht direkt zum Thema, aber extra nen neues zu eröffnen halte ich auch für übertrieben. Hab nochmal drüber nachgedacht und mit ein, zwei Maschbauern inner Kneipe drüber konferiert. Das mit dem Wirkungsgrad und deshalb nicht vorhandenem Zusammenhang zwischen Leistung und Abgastemperatur hab ich jetzt soweit verstanden, hoffe ich. Das würde ja jetzt bedeuten, dass der Motor nen relativ guten Wirkungsgrad hätte. Sollte das nicht auch mit einem relativ niedrigen Verbrauch einhergehen? Hab ich jetzt nämlich nicht feststellen können. Waren so 5-6l auf 100km. Beim wilden Geheize zum Nürburgring dieses Jahr sogar nochmal mehr...

[reelay]

Sollte das nicht auch mit einem relativ niedrigen Verbrauch einhergehen?

Per Definition ja. Der Wirkungsgrad der dich interessieren dürfte ist der bei Vollgas. Was in anderen Lastzustaenden passiert juckt vmtl. mehr den bekennenden Umweltschützer(/den wegen Spritmangel stehenbleiber ).

Nochwas: Wirkungsgrad macht nicht heiß, Leistung schon.

[amazombi]

Hmm. Gehört hier zwar eigentlich nicht direkt zum Thema, aber extra nen neues zu eröffnen halte ich auch für übertrieben. Hab nochmal drüber nachgedacht und mit ein, zwei Maschbauern inner Kneipe drüber konferiert. Das mit dem Wirkungsgrad und deshalb nicht vorhandenem Zusammenhang zwischen Leistung und Abgastemperatur hab ich jetzt soweit verstanden, hoffe ich. Das würde ja jetzt bedeuten, dass der Motor nen relativ guten Wirkungsgrad hätte. Sollte das nicht auch mit einem relativ niedrigen Verbrauch einhergehen? Hab ich jetzt nämlich nicht feststellen können. Waren so 5-6l auf 100km. Beim wilden Geheize zum Nürburgring dieses Jahr sogar nochmal mehr...

lies dir doch mal durch was rasputin da oben schreibt: verstell' die zündung, die leistung sinkt, die abgastemperatur steigt. ich würde dabei aber behaupten dass die eigentliche zylinder/kopftemperatur sinkt. mal echt jetzt: so'n scheiß motor iss nicht nur am auspuff warm. das was an abwärme anfällt wird nicht zuletzt auch an zylinder und kopf verjubelt. du tust die ganze zeit so als ob das was nicht als vortrieb am reifen ankommt ausschließlich in form von abgas den auspuff aufheizt. das iss so nicht richtig.

ich mein' du willst doch auspuffanlagen bauen. dann mach das doch ganz einfach und mach dich nicht irre mit dem versuch eine, also wirklich eine, der relevanten variablen bis zum exzess nieder zu definieren. du hast doch rausgefunden dass der von dir angenommene wert zu hoch ist, und dass du eher mit was unter 400° ran musst. das wurde ja jetzt doch von verschiedenen seiten bestätigt, das reicht doch erst mal.

[Brosi]

Sorry, wenn das hier so penetrant durchtheoretisierend rüberkommt. Ich bin leider so vom Typ her der, der gerne alles verstehen und durchschauen will. Naturwissenschafliche Ausbildung/Erziehung halt. Will da wirklich nicht beratungsresistent wirken oder so.

Und das mit der Praxis läuft auch schon. Das mit den Nachgekake hier, ist wirklich einfach nur aus Interesse...

[sic]

Apropos Abgastemperatur. Franz ist fertig und angeheizt

Wie hoch ist denn die Temperatur wenn sich der Krümmer blau-violett färbt?

[Crusher]

290-300° laut Tabellenbuch.

Macht nen ziemlich schlanken Fuss dein Franz, is der silber lackiert?

Is Tiefziehblech ok fürn Auspuff, oder was anderes?

[sic]

290-300° laut Tabellenbuch.

Macht nen ziemlich schlanken Fuss dein Franz, is der silber lackiert?

Nein, der ist poliert und derzeit noch mit Klarlack versehen (400° soll dieser angeblich aushalten). Wenn dann alles hält geht es ab ins Chrombad. (die Auspuffhalterung ist mir schon gerissen - hab wohl mit etwas zu wenig Strom geschweißt)

Blech? Kein Ahnung - ist der Originale Franz Bausatz

Bearbeitet 21. August 2008 von sic

[Brosi]

Und du bist dir sicher, dass du auch nen verchromer findest, der einen Auspuff, der schon gelaufen ist, in sein Bad steckt?

[2Stroker]

Grad wollt ich fragen

[undis racing team]

meiner macht das schon, aber halt als letztes teil vor dem Bad wechsel

[sic]

Ja, der Auspuff wird an Einlass und Auslass verschlossen. Damit klappt das.

[Crusher]

Es dürfen sich gern auch andere zum Blech äussern

[vespaflow]

Ich nehme DC01 oder wie das heißt, geht gut.

[tee]

Ich weiß nicht ob die Frage schon kam :

Kann ich den Franzbausatz nicht so drehen und den Halter versetzen das ich ihn unter eine V50 mit Gepäckfach bekomme ?

Natürlich sollte er dabei keinen Leistungsverlust haben .

Zum Vergleich der Franz und der JL sehen von der Wicklung sehr ähnlich aus .Nur der Dämpfer und der Krümmer oben sind verdreht.

hat das schon mal wer probiert?

[Brosi]

Doch! Gibt´s hier (glaube sogar in dem Topic) so eine Art Kurzanleitung zu. Musst glaube ich nur ein paar Segmente verdrehen.